„V divadle je pro mě důležitá nadsázka a zároveň hloubka. To je dobré vyvažovat.“

Rozhovor s Ondřejem Štefaňákem, divadelním režisérem, který přiveze 16. října do Boskovic svou inscenaci Zmrzačení. Jedná se o dramatizaci textu boskovického rodáka Hermanna Ungara, přičemž setkání režiséra, který je absolventem boskovického gymnázia, a Hermanna Ungara bylo kupodivu nezáměrné. Mluvili jsme právě o Zmrzačení a o divadle obecně. Dnes je Ondřej Štefaňák uměleckým šéfem Divadla X10, ale výrazně se prosazuje i na dalších scénách.

foto: Tomáš Trumpeš

Vážně to byla náhoda, žes začal zkoušet text Hermanna Ungara?

Byla to opravdu náhoda. Ale stálo za to ji podstoupit. To riziko, ten šílený punk, který nastal. Režisér, který to měl původně v Divadle X10 dělat, z toho vypadl a ředitelka divadla zavolala mně, jestli bych to nechtěl zinscenovat. S tím, že by mi nechala naprosto volnou ruku.

Váhal jsi?

Asi dvě hodiny. Říkal jsem si ale, že je to prazvláštní propojení, že se najednou setkají dva lidi, kteří v Boskovicích strávili nějakou dobu: já a autor, i když se stoletým rozestupem. Takže jsem si řekl: pojďme do toho.

Takže k tomu přispělo, že jsi Ungara z Boskovic znal?

Myslím, že nějakým způsobem ano. Ale nebylo to to klíčové, klíčový byl text. Po prvním přečtení jsem si říkal: no to je úplně strašné, nevím, co s tím. S ředitelkou Divadla X10 Lenkou Havlíkovou, která je i dramaturgyní a autorkou té dramatické úpravy, jsem se viděl asi potřetí a se scénografkou třeba podruhé. A během jednoho takového dost bujarého víkendu jsme svépomocí vytvořili koncepci. A právě v tom to bylo geniální: nemáš prostě čas, bylo třeba pětadvacet dní do premiéry a ten tlak vnějších okolností tě donutí pracovat na dřeň. Asi to nemůžeš dělat celý život, ale v tomto případě to bylo naprosto geniální. Vymáčkneš ze sebe totálně všechno. Byla to velká jízda.

Soubor jsi znal?

Do souboru jsem přišel prvně, znal jsem jednoho dva herce. A právě tím, že jsem si nemusel na nic hrát a nemohl jsem je dlouho poznávat, to bylo skvělé. Postavil jsem je před hotovou věc – budete hrát tohle, tohle a tohle a takhle to prostě bude a můžeme o tom maximálně trošku diskutovat. Oni mě začali poslouchat a byl to i začátek toho, že jsem se v X10 uchytil nastálo.

Říkáš, že když sis text přečetl, tak jsi vlastně nevěděl, jak na něj. Co tě na něm zároveň zaujalo?

Myslím, že tam šlo o obrazy. Mě tolik nezajímá, jak je text formálně napsaný, ale jakým způsobem je schopný zachytit nějakou skutečnost. V tomto případě mě hodně bavily jednotlivé příběhy. Vlastně jde o to, jestli tě ten příběh baví, nebo ne.

Chvíli jsem se bránil tomu slovu, protože Lenka se snažila zachovat původní, trochu archaický jazyk, který je v inscenaci následně dost hravý. Ale původní text působí docela kostrbatě, než si na jeho styl zvykneš. Tomu jsem se trochu bránil. Ale když jsem odkryl nánosy příběhu, začalo mě to hodně bavit.

A taky mě samozřejmě bavila představa, že ty postavy, které se tam vyskytují, můžeš normálně potkávat. Jsou to normální maloměšťácké typy, které se běžně objevují – ať už je to v Boskovicích nebo v Praze, to je jedno. Je to taková typologie postav, se kterou můžeš pracovat. To byla velká výzva, jít i proti tomu textu.

Znal jsi Hermanna Ungara blíž, nebo jen jako jméno z Boskovic?

Jenom jako jméno, to je na tom nejšílenější. Ale je pravda, že během toho, co jsem to inscenoval, jsem si pořídil oba dva svazky překladů pana Bránského. Ti Zmrzačení jsou naprosto skvělí. Nechápu, že po nich někdo sáhl až teď.

Takže tys původně četl rovnou tu dramatizaci?

Na původní text nebyl vůbec čas.

Naznačil jsi téma malomešťáctví, typologie postav. Čím je tedy podle tebe Ungar inspirativní pro mladého, soudobého divadelníka?

Myslím, že velkou roli hraje to, že je to dost groteskní. Až brechtovským způsobem. Je to vyjevená freska, ve které se každý může najít, když si odmyslí dobové reálie. A my s nimi v inscenaci ani nepracujeme. Když si z textu člověk odřízne tyhle články, zůstanou postavy, které jsou neuvěřitelně živé a přítomné.

I v tom velkém, kosmopolitním světě jsou těsné společnosti, jejich provázání je těsné a jejich základní modus vivendi je těsný v tom, že si ubližují jen proto, že se nemají rády a že se neumí mít rády v nějaké míře. Jsou tam postavy, které se mají rády příliš a jsou tam postavy, které se nemají rády vůbec. Je to hledání rovnováhy mezi nenávistí a láskou těchto jednotlivých zmrzačených typů. To pro mě bylo hrozně fascinující. A dodnes je. Minulý týden jsme měli reprízu a znovu jsem koukal na to, jak jsou ty postavy opravdu živé.

Druhá věc je, že já se už nějakou dobu zabývám německým, rakouským a českým expresionismem. Bylo to pro mě východisko i na škole, jako bakalářskou práci jsem dělal Probuzení jara od Wedekinda, dost radikální přepis. Potom jsem dělal Roberta Musila – Zmatky chovance Törlesse, taky dost přepsané. Mezitím jsem dělal nějaké současné texty a Zmrzačení byli návratem k uvažování nad touto stylizací. Posledním krokem je teď Otcovrah, který to pro mě uzavírá. Je to taky stará hra, zhruba jako Zmrzačení.

Není naše společnost mnohem liberálnější? Jak to, že ta paralela funguje?

Nad tím dumám dnes a denně. Máme na paškálu další román z té doby, který bychom chtěli zpracovat. To znamená ze 20. a 30. let z Německa. Myslím, že v něčem je to tou dobovou nejistotou v období mezi válkami. Dnešní nejistota je stimulovaná úplně jinak, dnes jde o to, že žijeme v globálním světě, kdy nevíš, co bude zítra. Ale je to vlastně ten stejný stavební kámen jako v expresionismu mezi válkami. Nevíš, co bude.

Samozřejmě je to stejné s antikou, se středověkým dramatem. Drama si pohrává s nejistotou. Jestli něco nějak dopadne a jaké další faktory v tom mohou pracovat. Nejistota je jen jedna z věcí, ale hraje v tom velkou roli.

V Meetfactory jsem režíroval současnou prózu, která dostala Magnesiu Literu – Láska v době globálních klimatických změn. Takový antiopus na moderního člověka, antidílo. A má to úplně stejné tématické prvky: nejistotu, nezakořeněnost ve světě. To je možná gró té věci. Ungarovy postavy jsou stejně nezakořeněné jako my, když tedy budu mluvit za sebe. I když si s názory různě pohrávám, vždycky mám k té věci osobní vztah, nebo se ho snažím najít. Ta nezakořeněnost je něco, co mě zajímá. Od školy se snažím pojmenovat současného everymana. To je taková moje Nemesis, neustále se k tomu vracím. Kdo je ten dnešní everyman? Kdo je ten Oidipus, kdo je ten středověký člověk a kdo je ten dnešní kdokoli? Kdo je moderní člověk?

Může to být trochu i František Polzer, hlavní postava Zmrzačených?

Myslím, že může. Ale Zmrzačení mají ještě jednu takovou skvělou flignu. Naše inscenace není přesně takto rozdělená, ale je tam nějaká myšlenková nit, která ji dělí do tří částí – dvě se hrají v první půlce, pak je pauza kvůli technické přestavbě a hraje se druhá půlka – ale jsou tam tři dějství a každé je stylizované optikou jiné hlavní postavy. Začíná to právě Polzerem, což je postava, o které bychom dnes řekli, že trpí nějakým ADHD, je to nevyrovnaný člověk, který bydlí u starší, kypré vdovy, nechá se jí zneužívat a týrat; je ustrašený.

No je to psychoanalytické peklo, jak zní jedna z charakteristik Ungarových textů.

Je to dost psychoanalytické peklo.

Je taková i vaše inscenace?

Myslím si, že ano. Rozhodně je to z mých dosavadních věcí největší peklo.

No a když se vrátím k tomu členění, tak další části jsou nazírané optikou jiných postav. Takže i scénická stylizace je trochu otočená, ale hlavní úlohu v tom hraje zmrzačený člověk. V jádru stojí otázka, čím může být člověk zmrzačený, a je to nazíráno z různých úhlů. To se prolíná celou hrou.

ZmrzačeníZmrzačení   foto: Dita Havránková

Zároveň jsou ty postavy přes všechnu krutost místy i trochu komické, nejsou? Vycházel jsi z toho nějak?

Jsou extrémně komické. Občas se vyděsím, že někteří moji známí na to do divadla nejdou, a když se ptám proč, říkají: to bude nějaká depka. Odpovídám jim: pardon, ale divadlo se taky dělá s nějakou nadsázkou. Pro mě je v divadle důležitá právě nadsázka a zároveň hloubka. A to je dobré vyvažovat. Tak si to myslím, nebo je to intuitivní myšlení nad divadlem, není to nic, co by člověk musel umět nebo se chtěl naučit. Ale myslím, že Zmrzačení má velkou grotesknost a s herci jsme pracovali právě na tom, aby to bylo v něčem odlehčené. Nechával jsem jim dost prostoru vykreslit postavy, jak tomu říkám, jako třetí osoba. Že sice postavu hraju, ale nejsem jí, a tudíž si mohu dovolit ji komentovat zvnějšku a nějak ji stylizovat.

Když jsem teď Zmrzačené četl, říkal jsem si, jestli se Ungar těm postavám trochu směje, nebo jestli je jen chladnokrevně zkoumá. Moc laskavosti jsem tam neviděl. Jak to máš ty?

Na tohle je velice těžké odpovědět. Velice rád se teda bavím tím, co dělám na jevišti. Jsem takový úchyl.

A měls je rád?

Vždycky jsem se snažil najít si k nim cestu. Nejdůležitější je pochopit je. Nebo mít tendenci je chápat. To je výsada režiséra, že má čas se věnovat nějakému problému nějakou dobu, oproti jiným lidem. Nebo divadelníků celkově. Tím pádem to nechceš uspěchat ve smyslu černobílosti věcí. Takže se jim můžeš vysmívat, ale zároveň chceš vědět, proč by to tak udělali. To pak samozřejmě nemusí být vidět v té inscenaci. Ale přemýšlení nad postavami je podle mě důležité v obou amplitudách.

Někdy se jim směješ. Já tomu říkám vycachtat postavy. Opravdu je ponořit do těch sraček, které dělají a způsobují. Ale zároveň se je pak snažit pochopit, proč se to děje. S tímto když si člověk pohrává, jednak při uvažování nad postavami, ale jednak když inscenaci potom skládáš, je to klíčové. Jinak by tě to podle mě i nudilo.

A zároveň je vidíš. To je to, co jsem říkal o té žité zkušenosti z Boskovic. Ungar sice píše, že se to děje v Praze, ale myslím si, že zrovna tahle věc je velice silně ovlivněná žitím v Boskovicích. Nebo si to tak aspoň představuji. Takže jseš schopný si za ty postavy dosadit určité figurky. Nechceš je dehonestovat, snažíš se přijít na to, proč ty věci tak jsou a proč se takto chovají. Za každým způsobeným lidským utrpením je nějaké předchozí utrpení. A tohle je řetězec, který se v inscenaci snažíme odhalit.

A z čeho pramení ty sračky, o kterých mluvíš? Je to to maloměšťáctví?

Že žijí na hromadě. Je to takový syndrom Ödöna von Horvátha. Dal by se popsat tak, že kdyby to byl film, tak žijí všichni v jednom činžáku. A teď tam máš člověka, který se neustále bojí a klepe, do toho tam máš ženskou, která bydlí o patro výš – moje první představa, když jsem vymýšlel Porgesovou, byla, že bude požírat všechno, co bude na jevišti. Všechno, i nábytek, všechno to sežere a na konci tam bude mít velký porod a všechny ty věci, které do sebe nabrala, vyrodí. Takový velký obraz. Herečka ze mě byla naprosto unešená. No a teď máš v tom činžáku takovou ženskou, která opanovává prostor, taková Nataša ze Tří sester. Do toho tam máš člověka, což jsem teda posunul, Karla Fantu, zraněného z války. Do toho tam máš ženu, která se o něj stará, je na něm závislá. A největší zlo na tom je, že ti takto nevyrovnaní lidé žijí na jedné hromadě. To je pro mě ta sračka.

A je v tom možná i odpověď na to, na co ses ptal předtím, proč je to aktuální dneska. Je nás tady sedm miliard a žijeme v těsné blízkosti různých odchylek od normálu. I když co je to normál… Žijeme v různých prazvláštních stavech, ale žijeme pokupě. Každý si nese něco a stačí hloupá náhoda a Porgesová začne Polzera týrat, prostě proto, že je slabý. A to zase způsobí další věc, a to další… Potom už jde o nějakou náhodu. Ale to největší zlo a největší sračka je, že žijeme pokupě. Svět je pro mě obrovský pochcaný dvacítkový pražský činžák, ve kterém všichni čekáme, komu spadne na hlavu strop dřív, a přebíháme mezi bytečkama; chvilku je nám dobře, protože se opijeme nebo zhulíme nebo zfetujeme, a zas běžíme někam dál, ale ty problémy tam pořád jsou, furt to tam nahlodávají krysy, furt chčije a všechno je jen otázka času.

Může nám s tím divadlo nějak pomoct? Je to nějaký ozdravný proces, když se věci takto odkryjí, třeba i krutě?

Pořád si myslím, že ano. Jinak bych to nedělal. Nemyslím si, že se divadlem dá spasit svět, z toho už jsem vyrostl, i když za nějakých deset let si to možná budu myslet znovu.

Teď si to zrovna nemyslíš?

Nemyslím, ale jsem teď třeba hrozně potěšený, když za mnou přijde po představení nějaký divák – chodím na většinu repríz svých věcí – a začne se o tom se mnou bavit: to mě zasáhlo, nebo: s tím nesouhlasím, tohle bylo přestřelené, tohle jste vystihli skvěle. To mě baví. Mám rád velké divadlo, myslím si, že divadlo patří do divadla – v tom smyslu, že je to platforma pro diskusi, a to nejen během představení, což tedy dělám velice často, ale zároveň po tom představení. Baví mě potkávat lidi a hovořit s nimi. A myslím si, že tohle je to, co může něco změnit. V našich podmínkách rozhodně. Třeba německé divadlo má podle mě úplně jinou devizu, polské divadlo s tím pracuje zase jinak. České divadlo myslím umí vytvářet ten skvělý český divadelní fanklub, který je na divadlo nalepený a reflektuje inscenace, zná se s tvůrci, komunikuje s nimi a tvůrci zpětně komunikují s lidmi. Když se tohle děje, je to pro mě strašně hezké.

ZmrzačeníZmrzačení   foto: Dita Havránková

Jak bys popsal styl divadla, které děláš?

Cákačka. To je takový termín, jak tomu říkám. Důležité je, že se snažím kloubit tři věci. Nejdůležitější je pro mě divadlo tématu. Tedy té látky jako takové, to je základ. Zrovna se Zmrzačenými to bude znít trochu paradoxně, ale kdybych v tom neviděl smysl a nějakou myšlenku, tak do toho nejdu. To stojí na prvním místě. Pak je to práce s hercem, to mě v divadle baví strašně moc. Proto mám taky rád, když po představení někdo přijde a říká: no ten byl dobrej v té roli! A já říkám: ne, byl nejhorší, příště bude mnohem lepší! Mám nad herci takový učitelský dozor, hrozně mě baví s nimi pracovat jako s hmotou. Třetí věc je, že se snažím propojovat výtvarno, ne úplně v tom estetickém pojetí, ale jako zásah do prostoru, jako jevištní obraz.

Ještě bych k tomu řekl, že jsem vyrostl na dvou divadelních vlivech. Jedním bylo, že jsem byl na DAMU v ročníku u Honzy Nebeského, což je takový enfant terrible českého divadla. Opravdu velice ceněný režisér, který ale opravdu kam přijde, tak je skandál. To je jedna cesta, jak to dělat. Druhá větem je, že jsem se za dob studií – za což jsem nesmírně vděčný – setkal s Kamilou Polívkovou a s Dušanem Pařízkem, kteří mě brali na stáže a později na asistentury. Od nich jsem se naučil naprosté píli, trpělivosti, přemýšlení a nějaké čistotě, esteticko-myšlenkové. Tyhle věci se snažím v práci kloubit. Je to takový törlessovský motiv: budeš víc věřit hlavě, nebo intuici? Tohle neustále přepínám. Takže takto to mám pojmenované pro sebe, ale asi by to musel popsat někdo další.

Cítíš se být součástí nějakého širšího proudu, třeba generačního?

Vlastně asi moc ne. Dost nad tím přemýšlím, ale ne jako nad plus, nebo mínus – nedokážu si to pojmenovat, možná to půjde za deset let – že by bylo teď něco jako generační proud v českém divadle. Začínajících mladých divadelníků je nás pár, samozřejmě se známe, ale nevím, jestli nás teď něco spojuje. Možná se to ukáže časem.

Ani na DAMU jsem nebyl zastáncem kolektivu, vždycky jsem byl trochu stranou. Ne úplně jako outsider a ne úplně natruc outsider, zas tak hustej nejsem. Vždycky jsem byl stranou všeho a teď, když se do toho člověk dostává profesionálně, si nejsem vůbec jistý, jestli se něco jako mladá česká divadelní režie dá takto pojmenovat. To je otázka.

Máš na začátku práce na inscenaci hodně jasnou představu, nebo se k výsledku prozkoušíš?

Důležité je pro mě určit si perspektivu, ze které budu příběh vyprávět. Jednoduše si určit jednu postavu, jejímaž očima budu na tu inscenaci nazírat. Nemusí to být postava, může to být stanovisko, které ovlivní výtvarnou koncepci. A to je pro mě na začátku zkoušení nejdůležitější. Výtvarná koncepce, pojmenování si prostoru – taky spoustě scénografů fušuju do řemesla a u dalších věcí, které mě čekají, už si budu dělat scénografii sám a všichni mě z divadel vykopou… Ale ne, myslím, že spousta lidí tomu rozumí, že na začátku stojí nějaký obraz.

Ale pak začíná cesta. Na první čtené si s hercem přečtu text, a pak už ho nikdy nevidím, přestanu se zajímat o to, co se píše, a potřebuju vidět věci, které se dějí na jevišti. Takže jen čučím a připisuji, měním ty věci. Na začátku je důležitá představa prostoru, co je to za kolbiště, co je to za ring, za místo, kde se postavy potkávají, co to znamená a proč se potkávají. A pak je všechno ostatní. Myslím, že je to tak pade na pade. Vždycky se snažím připravit, ale snažím se i hercům a ostatním členům týmu dát velkou volnost.

V českém divadle to pak ale dost souvisí s časem pro zkoušení. Nemůžeš si dovolit zkoušet půl roku, ou kej. Ale můžeš si dovolit zkoušet jen čtyři hodiny denně, což je dost málo. V poslední inscenaci Otcovrah se nám to díky – podtrhuju díky – koroně podařilo, mohli jsme zkoušet třeba čtrnáct hodin denně. Být zavření v divadle a jet po nějaké myšlence.

Máš rád expresionismus – jsi sám expresivní při práci s herci?

No… Já mám takovou přezdívku.

A ta zní jak?

Štěkaňák. A myslím, že to naprosto vystihuje. Na herce řvu poměrně často. Mám pár momentů, kdy jsem si myslel, že mi půjde o kejhák, protože jsem to přehnal, že jsem byl fakt zlej. Ale jde o to, že když sleduju zkoušku a začne mě to bavit, tak se do toho poměrně s vervou přidávám. Začnu hrát s nimi nebo řvát, co mají říkat za texty a tak. Vkládám do toho momentální nápady, někdo to teda musí někam psát a musí se to vkládat do textů. Expresivní jsem, nestydím se za to, naopak mě to strašně baví. Tu přezdívku jsem dostal od herců a přijde mi to skvělé. Vážím si jí, je výborná.

ZmrzačeníZmrzačení   foto: Dita Havránková

Na čem pracuješ teď?

Máme teď po festivalu, který jsme s X10 vyrobili za dva měsíce – zase díky koroně. Od toho teď trochu oddechuju, ale na začátku října začínám zkoušet v A studiu Rubín, což je poměrně slavná pražská scéna, text současné švýcarsko-německé dramatičky Katji Brunner Ruka je osamělý lovec. Je to ženské téma, taková freska o ženství. Minulou sezónu jsem začínal tím, že jsem zkoušel se samými muži, a teď budu zkoušet se samými ženami. Musím to vyrovnat. Jsou tam tři herečky, výtvarnice, dramaturgyně a autorka. Na to se těším, premiéra bude někdy v prosinci.

Pak připravuji Kafkovu Ameriku, kterou budu výrazně přepisovat, takže na tom musím začít pracovat. A taky se připravuji na docela velkou věc v Divadle X10. Pak mě čeká ještě Studio Hrdinů. Práce je hodně a za to jsem vděčný. Myslím, že není důležité být úplně přesný, ale když tím žiješ, tak se to někde odrazí. Vyvolávat nějaké echo, diskutovat a žít tou věcí je vždycky důležitější než hrát si na režiséra.

A jak se těšíš na boskovické představení Zmrzačených?

Těším se úplně strašně moc. Doufám, že to bude obrovský skandál, protože inscenace je plná nahoty, krve a taky popkulturních písní a odkazů. A samozřejmě i křesťanských a židovských motivů. Tak se velmi těším, jak to bude rezonovat. Jsem hrozně rád, že to bude, sice až napodruhé, ale doufám, že teď už je to definitivní a že to vyjde. Hrozně se taky těším, že sem herce uvedu, udělám jim tady procházku a seznámím je s lidmi. A seznámím s lidmi divadlo, svou práci. Myslím, že to bude bomba.

další rozhovory