Rozhovor s Markétou Kopeckou, boskovickou studentkou z olomoucké katedry sociologie. Markéta se ve své magisterské diplomové práci zabývala sexuálním a genderovým obtěžováním ve vysokoškolském prostředí. Práce zaujala i časopis Heroine, který o jejím výzkumu napsal článek. My jsme s Markétou mluvili o výsledcích výzkumu, o možné prevenci, ale třeba i o její motivaci se tématem zabývat. Neopomenuli jsme ani obecný postoj k obtěžování v českém prostředí.
Jak jsi vlastně došla na téma sexuálního a genderového obtěžování? Zabývala ses něčím podobným i v bakalářské práci?
V bakalářské práci jsem se zabývala sexuálními strategiemi mužů, to bylo téma navržené jednou vyučující. Mě opravdu zajímá feminismus, gender, asymetrie moci; tedy nerovné postavení, mocenský aparát jako celek. A když jsem přemýšlela o diplomové práci, pořád jsem hledala nějaké téma a nemohla ho najít. Jednou jsme byli s kamarádem v hospodě a nějak jsme se dostali k tomu, co pro nás znamená obtěžování. Ptal se nás jako žen, chtěl slyšet ženský pohled na věc. A já jsem si uvědomila, že to nevím. Neuměla jsem popsat hranice sexuálního obtěžování, ani obecně chování, které tě dostává do nepříjemných situací nebo podřazené role. Říkala jsem si tenkrát, že by to asi bylo zajímavé téma ke zkoumání. Navíc u nás na fakultě tehdy vypukávala jedna kauza.
Dá se tedy říci, že jedním z impulsů pro psaní o tomto tématu bylo obtěžování na fakultě?
Ano, i proto práci vztahuji na naši univerzitu. Tenkrát jsem si uvědomila, že obtěžování v naší společnosti máme a že to téma na univerzitě není vůbec otevřené, vlastně skoro neexistuje. Když jsem například hledala podklady, tak jsem našla jen dva výzkumy, které se tímto zabývaly v českém prostředí – kvantitativní studie a následná publikace Marty Vohlídalové z roku 2009, a pak se tím tématem zabývali Irena Smetáčková s Petrem Pavlíkem na Karlovce, jejich studie už byla spíše kvalitativní. To jsou jediné dvě studie, které na toto téma u nás vznikly.
A tak jsem si řekla, že by bylo zajímavé to zkoumat nejen z objektivního, ale i ze subjektivního pohledu aktérů. Chtěla jsem také zjistit, jestli existuje nějaké řešení, dát studentům a pedagogům návody, jak se v nějakých hraničních situacích vyznat, protože pokud nemáme definované rizikové situace, tak je nemusíš poznat.
Je to podle tebe problém i na středních, případně základních školách? Připadá ti téma sexuálního a genderového obtěžování opomíjené?
Z rozhovorů s aktéry výzkumu vyplynulo, že se občas něco na střední nebo i na základce – což mi přijde ještě více bizarní – stalo. Já jsem ze základky i střední už poměrně dlouho, ale vybavuji si, že jsme na základce měli jednoho postaršího vyučujícího, který mi furt koukal na prsa a skoro až slintal. Já byla v sedmé třídě a nevěděla jsem, co s tím dělat – navíc si toho všimli i spolužáci, kteří se o tom bavili. Nic se nestalo, ale bylo to strašně nepříjemné, už jenom ten pohled nebo že se nade mě nakláněl a koukal mi do výstřihu, i to nějak komentoval. Takže si myslím, že to je i na těch základkách a středních, ale nemůžu říct do jaké míry. To téma je nicméně celkově ve společnosti opomíjené.
Jaké je podle tebe v české společnosti klima co se sexuálního a genderového obtěžování týče? Jaké negativní jevy pozoruješ?
Není to jen otázka obtěžování. Tady jde o celkové nastavení genderové rovnosti a korektnosti – to jde vidět na výrazech feminismus a emancipace, která se tady berou víceméně za sprostá slova.
To mě v tvém výzkumu velmi překvapilo, že vysokoškolačky říkaly, že nejsou feministky.
Když o sobě řekneš, že jsi feministka nebo že je feminismus důležitý, koukají na tebe často skrz prsty, jakože jsi divná. Třeba v Americe je to naprosto běžné – tam když řekneš, že jsi feministka nebo zastáváš feministické názory, tak s tebou o tom debatují, protože feminismus má strašně moc proudů. Ano, samozřejmě byly feministky, které to třeba v 80. letech v Americe přeháněly, stavěly naopak ženy nad muže. Ale to je radikální podoba feminismu, jen jeden proud z mnoha. Feminismus nestaví jedno pohlaví nad druhé, jde právě o rovnost. To je základ feminismu. A nakonec bych řekla: je dobré být feministka, ale ještě lepší je být feminista.
Vrátíme se ale zpátky k otázce společenského klimatu u nás.
No, to je prostě tak trochu jako se vším u nás: jsme taková uzavřená česká kotlinka, kde jsme měli 40 let komunismus, pak jsme se rychle otevřeli, takže pro nás, nebo pro určitou část společnosti, je přijímání západních norem vnímáno jako nějaká indoktrinace.
To třeba bylo velmi dobře vidět na #MeeToo, kdy to někteří brali jako vliv západní multikulturní společnosti, která nám chce diktovat, jak se máme chovat k ženám. Neříkám, že kampaň #MeeToo nebyla i jinde přijata s pozitivními i negativními reakcemi, ale myslím si, že tady jsme ještě trochu jinde. Když si například vezmeš „elity“, které se k tématu vyjadřují, nebo když vidíš sexismus ve veřejném prostoru či politice. Vzpomeňme si třeba na Petru Buzkovou, kdy všichni včetně politiků komentovali do médií její prsa. Nikdo se nevyjadřoval k tomu, co říká, ale jak u toho vypadá. A to je u nás problém dodnes: když se útočí na ženu, tak se to dělá přes vzhled, její sexualitu, jak se obléká. Dochází k objektivizaci u žen. U mužů si nikdo nedovolí řešit, jestli měl správnou košili nebo účes.
Do svého výzkumu jsi se rozhodla zapojit studenty i vyučující, proč?
Všechny předchozí výzkumy pracovaly s odpověďmi studentů, nikdo se neptal pedagogů, kteří přitom tvoří druhou polovinu univerzity. Jsou také aktéry vztahů, leccos zažili, i jako oběti – vím třeba o případu mladého vyučujícího, kterého sváděla studentka. Nevěděl, co s tím má dělat, a bylo mu to nepříjemné. Takže i proto si myslím, že bylo důležité pedagogy zahrnout.
Mohla bys v krátkosti nastínit, podle čeho jsi respondenty vybírala?
Podmínkami bylo, že to musí být student nebo vyučující na naší univerzitě, chtěla jsem tam mít muže i ženy ze všech fakult. Na sto procent se to bohužel nepovedlo, protože ne všichni o tom chtějí mluvit. Ne vždy ty rozhovory byly úplně příjemné, protože někteří obtěžování i zažili, a člověk jim ty zkušenosti nechce připomínat nebo je třeba nevědomky sekundárně viktimizovat.
Kolik respondentů bylo?
Něco málo přes dvacet. Původně jsem doufala, že jich bude víc, ale pak začal covid, školy se zavřely a tohle úplně není téma na online rozhovor.
Jakým způsobem jsi postupovala, jaké metody jsi při dotazování zvolila?
Na začátku jsme zjišťovala, co si myslí obecně o situaci v České republice, abych je rozmluvila. Pak jsme se dostali tomu podstatnému – tedy jestli a jak vnímají sexuální a genderové obtěžování. K tomu sloužily modelové situace, které modelovaly různé stupně obou druhů obtěžování. Třetí část byla zaměřená na prevenci – jestli je možné situacím předejít, a pokud ne, co nejlépe v těchto situacích dělat.
Genderové obtěžování
V práci si kladeš tři výzkumné otázky. První z nich je, jak dotazovaní definují sexuální a genderové obtěžování. Začneme tím genderovým. Mohla bys v krátkosti vysvětlit, jak je definujeme a a co do něj spadá? Byli je respondenti schopni rozeznat?
Genderové obtěžování je považováno za nejnižší možnou formu sexuálního obtěžování. Většina lidí to jako obtěžování ani nebere, protože je to pro ně každodenní žitá realita. Jedná se o určitý druh mocenské asymetrie, která vychází z rozdílného vnímání společenského pohlaví, nikoliv z rozdílů daných biologicky. Patří tam různé sexistické vtipy, urážky na základě vzhledu, hodně tam hraje roli stereotypizace.
Mohla bys uvést nějaký úplně typický vtip, narážku?
Já vím, že to lidé neslyší rádi, protože to spousta z nich dělá, ale jsou to hlášky jako: „Ženy nemají na matiku buňky.“ Samozřejmě se to uplatňuje i na muže, kteří slyší věci jako „Chlapi nepláčou“ nebo stereotyp, že chlap nemá vozit kočárek.
Vzhledem k tomu, že se to týká zpravidla žen, tak ty vůči tomu byly citlivější. Většinou to nenazvaly obtěžováním, protože jde o realitu, kterou zažívají dennodenně, ale vnímají toto chování negativně. Zároveň si to často neuvědomí hned v tu chvíli. Konkrétně hlášku s buňkama na matiku totiž slýchají už od základky. A řeknou si, že je to prostě blbej vtip.
Jak reagují? Ohrazují se nějak?
Většinou ne. Když už se ohradíš, tak je reakce často taková, že seš blbá kráva, protože nepoznáš vtip. To je na tom špatné a nebezpečné. Dokud se ženy nezačnou ohrazovat, tak to bude bráno jako normální chování, které má ve společnosti místo. Teď se argumentuje tím, že muž už nemůže ani ženě podržet dveře – to je znak pomezí, kdy se sociální norma začíná bortit.
Takže proto se teď vehementně brání držení dveří?
Ano. Ale říkají to právě většinou ti, kteří ženy nějakým způsobem obtěžují. Existuje pojem udržování symbolického násilí na ženách, které ale není mnohdy symbolické. Jde o určité držení žen v podřadnější roli a upevnění mužské, nadřazené role. A to se také netýká jen žen, často se to děje i mužům, kteří vybočují z maskulinního genderového řádu, tedy jsou zženštilejší, například homosexuálové nebo transgender – ti také narušují klasickou maskulinní představu muže a jsou terčem genderového obtěžování.
Sexuální obtěžování
Jaké chování vnímali respondenti jako sexuální obtěžování? Pozorovala jsi rozdíl ve vnímání hranic u mužských a ženských respondentů? Kdo měl hranice „nejpřísnější“?
Citlivější jsou k němu zase ženy, obzvlášť ty, které si obtěžováním prošly. Ví, že situace, která vypadá nevinně, může vést k něčemu na hraně. U žen je ta škála opravdu široká – někdo za sexuální obtěžování považuje narážku, hlášku, poplácání po zadku nebo to, že se na něj někdo nalepí. Pro jednu respondentku už je obtěžování, když ji někdo na ulici osloví „prdelko“ nebo „kočičko“. Ženy vnímají i tu nefyzickou rovinu obtěžování.
Co se týče mužů, tak většina z nich ve výzkumu měla sexuální obtěžování spojené až s nedobrovolnými doteky, nucením, nedobrovolným sexem, nechtěným stykem, tedy znásilněním. Což je vysvětlitelné tím, že se s obtěžováním muž setká podstatně méně – uvádí se, že ženy jsou agresorky ve čtyřech až pěti procentech případů. Je to většinou v korporátech a velkých firmách, kde už jsou ženy ve vedoucích pozicích a dokážou využívat své mocenské postavení. S mocí to pravděpodobně hodně souvisí.
Cítili se muži ohroženi sexuálním a nebo genderovým obtěžováním?
Říkali, že si nedokáží představit, že by je sexuálně obtěžovala žena, nebo že by se nedokázali ubránit, protože jsou přece fyzicky silnější. Prý kdyby je někam pozvala vyučující, tak by naopak byli rádi. A ještě u toho vtipkovali: „Ale zas tak kdyby byla ta učitelka pěkná…“ Ohroženi se začali cítit, až do toho začala vstupovat mocenská asymetrie, tedy když jsem se snažila popsat, že to rande úplně neklapne a pak ta stejná vyučující bude jejich hodnotící u státnic.
Pak jsem je vyzývala, aby se vžili do kůže ženy. V tu chvíli se zarazili, chvíli mlčeli, a pak odpovídali věci jako: „No, tak kdybych byl holka, tak já asi nevím, co bych dělal, možná bych něco řekl, ale má větší sílu…“ A začali ztrácet tu sebedůvěru, kterou předtím jako muži měli.
Mocenská asymetrie
Zvenku se na univerzitu nahlíží jako na instituci, kde jsou všichni dospělí a berou se jako sobě rovní. Je tomu tak ale doopravdy?
To je jeden z nejčastějších protiargumentů, co se týče sexuálního obtěžování na vysoké škole. Přitom my jsme sice zletilí a způsobilí, ale nejsme si rovni. Je tam obrovská mocenská asymetrie, kdy o tobě rozhoduje pedagog. Vede tě, zkouší, rozhoduje o tom, jestli dostaneš zápočet, nebo ne, jestli odstátnicuješ… Takže ano, je ti osmnáct a více a můžeš si jít stěžovat, ale je tam pořád jasně daná hierarchie.
Takže tím pádem záleží i na tom, jakou pozici na univerzitě zastává agresor.
Určitě, to právě hodně zmiňovali respondenti, kteří si obtěžováním na univerzitě prošli. Když je někdo pro univerzitu důležitý, je mocensky vysoko, tak má také velmi důležité kontakty, sedí v různých radách, jeho slovo má obrovskou váhu. Když to řeknu blbě, ti lidé jsou obrovská zvířata, mají za sebou velké publikační věci, monografie, excelentní zahraniční výzkumy. Oni jsou tímto nenapadnutelní, působí jako lidé, kteří by přece nic takového neudělali. Proč by si také měli ničit tak skvělou kariéru?
Předpokládám, že pozice agresora hrála roli i v tom, jestli by se oběti ozvaly.
Ano, to určitě, kdyby to byl doktorand nebo doktor, tak by se pravděpodobně ozvaly. Roli hraje ještě samotné prostředí katedry nebo pracoviště. Někde opravdu vládne velká snaha o rovnost a toleranci, a pak jsou katedry, kde jsou vztahy velmi konkurenční, někteří respondenti popisovali své katedry v ne moc růžových barvách… Takže klima je důležité, jestli tam někomu věříš a víš, že se mu můžeš svěřit.
Vztahy vznikají, pravidla zatím nejsou
Je v univerzitním prostředí přijatelné, aby student nebo studentka chodila s vyučujícím?
To je jedna z nejvíc komplikovaných otázek, ani já ji nemůžu rozseknout. Existují víceméně dva tábory, z nichž první tvrdí, že je to absolutně nepřijatelné. Vychází to z praxe západních univerzit, kde je striktně dodržováno, že student může mít vztah s vyučujícím, až dokončí studium. Tady je to jiné – když jsem vedla ty rozhovory, tak ani studenti nijak nechtěli tyto vztahy zakazovat. Univerzita je sice instituce, ale zároveň je to pracovní prostředí jako každé jiné, takže vztahy tam vznikají a nemůžeš tomu úplně zabránit. Mám kamarádku, která se šťastně provdala za svého vyučujícího. Tohle se taky děje.
Jsou nějaká pravidla, která je třeba dodržet?
Zatím nastavená nejsou. Například na jedné katedře, kde panuje přátelská atmosféra, vyučující řekl, že má s někým vztah. Tím pádem to všichni kolegové věděli, bylo jim jasné, že nesmí vést kvalifikační práci, nesmí zkoušet o samotě a tak dále. Ano, je to opruz, ale je to ošéfované a je to vlastně bezpečný prostor jak pro toho studenta, tak pro toho pedagoga. Vedoucí katedry by tyto informace od svých zaměstnanců chtěli a také by je měli mít, mělo by být prostě jasné, že je tam vztah a střet zájmů.
Na jiné katedře vedoucí takové vyjasnění vyžadoval po svém zaměstnanci a ten se ohradil, že to je soukromá věc, že do toho nikomu nic není. Ano, je to vztah mezi dvěma osobami, ale když jsi součástí instituce, která je veřejná a hierarchicky mocenská, tak souhlasím s názorem, že to není něčí čistě soukromá věc. A proto by vedoucí kateder ocenili stanoviska a mantinely buď od děkana nebo rektora, třeba ve formě nějaké směrnice.
Existuje v případě obtěžování nějaká forma prevence, kterou by bylo vhodné aplikovat?
Smetáčková s Pavlíkem udělali dvě brožurky, z nichž jedna je určená přímo pro studenty, druhá pro pedagogy a vedení. I když už jsou to zhruba deset let staré dokumenty k prevenci a řešení problematických situací, nikdo o nich neví. Takže materiály existují, ale v univerzitním a veřejném prostoru nejsou využívány.
Některé návrhy jsou sice trochu zvláštní, třeba návrh napsat dopis nebo e-mail, případně se s tím vyučujícím sejít a vyříkat si to. Ptala jsem se studentů, jestli by na to přistoupili, a řekli že ne. I pedagogové se na to tvářili skepticky. Když tě totiž někdo obtěžuje, tak se s ním nechceš setkávat face to face, navíc bys musela vybrat vhodné místo, případně tam přizvat ještě někoho… Ano, možná u něčeho méně závažného by to šlo, ale u těch těžších forem by se oběť neměla setkat s agresorem, ani třeba u soudu. Takže je dobré o těch návrzích vědět, ale shodli jsme se na tom, tedy i já to tak cítím, že by ne všechny v praxi fungovaly.
A co respondenti navrhovali jako dobrý postup?
Převážně se shodli na tom, že by ses měl někomu svěřit. Ale to je těžké, protože ty potřebuješ k někomu najít důvěru – ale ke komu? Komu to říct jako prvnímu? Pak se studenti i pedagogové shodovali, že nejlepší by bylo ozvat se přímo – třeba i na narážku, vtip, ale to si dovolí málokdo. Ano, může dojít ke konfliktu, ale je to první krok ke změně.
Zaujalo mě, že jedna respondentka říká, že v rámci genderového obtěžování by jí přišlo nejlepší, kdyby se ozval nějaký muž.
To tak je, muži jsou vnímáni tak, že nejsou ty hysterky a jejich názor se tím pádem zdá validnější. Ono to vychází z toho, jak jsou ženy vnímané ve veřejném prostoru. Mluví o tom Simone de Beauvoir v knížce Druhé pohlaví, u této pasáže jsem si na ni vzpomněla, protože my jako ženy potřebujeme mít nějakou legitimizaci od muže, chceme slyšet, že to, co se nám zdá přes čáru, tak vnímá i ten muž. Nebo že to vnímá více lidí.
Tohle nejspíš souvisí s výchovou a nějakou schopností se bránit a říkat „ne“.
Je to jednou z nejdůležitějších věcí, které se musíme naučit. Když si to tak vezmeš, jsme od malička vychovávané k tomu, abychom byly hodné, milé, poslušné, když to přeženu. A kluci jsou ti tvrďáci, mají jít do věcí po hlavě, kdežto my zůstáváme pořád v rolích pečovatelek.
Konsent by třeba chtěl dělat programy týkajících se určení vlastních hranic i pro školky. Uvědomit si, co ti není příjemné, a co ano, že je důležité se k tomu vyjádřit, odůvodnit proč a sdělit, ať to ten člověk příště nedělá. Náš vzdělávací systém nás úplně neučí debatovat – my memorujeme, neříkáme vlastní názor, máme přijímat látku od autority, o které se nediskutuje a se kterou se nepolemizuje.
Hodně záleží na výchově v rodinách, ale školský systém může dělat workshopy, přednášky. Ale i tam hraje roli to, co chtějí rodiče. Vůbec sexuální výchova u nás – na mojí základce to byl jeden den, kdy jsme se učili nasadit kondom a přebalit panenky. Intimita nebo její hranice, určit, co je příjemné, nebo nepříjemné, se tam vůbec neřešily. Nebo že je v pohodě říct, že něco nechceš, nebo když budeš chtít, tak přestat.
Změna na univerzitě
Jak univerzita nahlíží na tvoji práci? Vnímá ji spíš pozitivně, nebo se k ní staví tak, že kazí reputaci?
Nemám žádné informace ohledně toho, jaký dopad moje práce ve skutečnosti měla. Ale začali jsme díky ní více řešit institut ombudsmana na filosofické fakultě Univerziry Palackého a prevenci, nebo snahu o informovanost. Snažíme se také jasně stanovit kontakty a postupy, kam se obrátit.
Takže se dá říci, že tvoje práce rozhýbala situaci na univerzitě k lepšímu?
U nás na fakultě máme ty dva ombudsmany, kteří se do toho snaží nějakým způsobem víc rýt a dávat podněty, aby se o tomto tématu informovalo. Kromě ombudsmanů je snaha zaměřit se na nově přichozí studenty, protože ti jsou nejvíce zranitelní. Jsou různé nápady, jak zajistit informovanost, či workshopy nebo přednášky na akcích typu seznamovák pro prváky atd. Ale hýbe se to velmi pomalu a ombudsmani se snaží vymyslet cesty, jak tohle téma rozšířit a dostat mezi studenty a vyučující. Také jsem se ptala jednoho respondenta z vedení fakulty na kurzy i pro vyučující, ale bylo mi řečeno, že nejsou potřeba, protože se předpokládá, že čím vyšší má člověk titul, tím vyšší má morální kredit, a že je nebudeme vzdělávat v něčem, v čem už by měli být vzdělaní. Každý zaměstnanec, který nastupuje na univerzitu, totiž podepisuje etický kodex.
Ale je už univerzita místem, kde je na koho se obrátit?
Na filozofické fakultě ano, protože tam máme ty ombudsmany. Byla jsem i konzultantem pro přírodovědeckou fakultu, která teď bude mít volby ombudsmanů, také budou dva, muž a žena. Nejlepší by bylo, kdyby to bylo stanoveno na rektorské úrovni – aby bylo pro všechny fakulty nařízené mít nejlépe dvojici ombudsmanů, aby celá univerzita byla pokrytá. A samozřejmě to musí být vzdělaní a empatičtí lidé, kteří ctí základy anonymizace a bezpečného prostředí. Můžou řešit i bossing a šikanu nebo jiné problémy. Na té přírodovědecké fakultě se argumentovalo tím, že to bude dohled nad pedagogy. Ale ombudsman není jen pro studenty, ale i pro vyučující, kteří za ním samozřejmě můžou přijít a svěřit se mu.
Posouvá se podle tebe obecně situace někam dál? Přijde ti, že jsme na tom lépe než dřív?
Celkově se to posunuje. Dominik Feri nebo Cimický jsou obrovské kauzy, které hýbou veřejným i vysokoškolským životem. Dostává se jim konečně pozornosti a toto chování přestává být považováno za normální a akceptovatelné. Ale je to proces, který nebude trvat pár měsíců, bude to otázka několika let.
Teď se oslavovalo, že Karlovku poprvé povede žena. To si říkáš: co na tom mám oslavovat, nemělo by to být normální? Ale jsou to dobré kroky, které by podle mě mohly začít věci postupně měnit. Je důležité o tom mluvit, i když se o tom mluví hrozně blbě, důležité je nebagatelizovat, a oběti si musí uvědomit, že to není jejich chyba a nejsou v tom samy. Že mají na koho se obrátit, a že je třeba se nebát a nemlčet.
