Rozhovor s porodní asistentkou Barborou Brzobohatou a dulou Markétou Nedbalovou o festivalu o těhotenství, porodu a rodičovství, který právě probíhá v boskovickém Prostoru a který spolu s dalšími pořádají k příležitosti Světového týdne respektu k porodu. Mluvili jsme o cílech festivalu, podmínkách v porodnictví u nás, ale i o přípravách k porodu nebo o tom, co dělat po něm.
Jak vlastně vznikl Týden respektu k porodu a šestinedělí? Jaká je hlavní myšlenka festivalu?
BARBORA: Vznikl ve frankofonních zemích jako reakce na situaci na porodních jednotkách. Mise Respektu k porodu je, aby ženy dostaly informace o tom, co je zdravé těhotenství, zdravý porod, zdravá péče o dítě – tedy mateřství a rodičovství – a na základě toho se mohly rozhodnout, kam půjdou rodit, s kým budou rodit, jestli si budou chystat porodní plán, mít nějaké přání a vést diskuzi s tím pracovištěm, které si vyberou.
MARKÉTA: Tohle mi vlastně přijde nejdůležitější: možnost volby. Protože nic není špatně, ale musí to pramenit z rozhodnutí rodiny. A je jedno, jestli se žena připraví dobře na císařský řez, nebo na přirozený porod. Ona musí cítit, že takhle je to její cesta. A na základě informací, které dostane, rozhodovat, co je ta její cesta.
Jak se u porodu projevuje nerespekt k ženám? Jak velký problém to u nás je?
BARBORA: Já bych spíše hovořila o respektu k porodnímu ději a k tomu, že žena je schopná přirozeně otěhotnět a rodit. Přitom je u nás historicky několik desetiletí do porodů medicínsky zasahováno. A co se týče respektu k rodícím ženám, tak tam to vnímám hlavně jako respekt k individualitě nebo individuálním potřebám ženy.
MARKÉTA: Za těch šestnáct let, co se v porodnictví pohybuji, tedy od doby, kdy se rodila moje první dcera, podle mě nastal velký pokrok. Jde to po maličkých krůčkách, ale to, co chceme a propagujeme, se i díky Týdnu respektu k porodu posouvá hezky kupředu. Aby ženy byly opravdu vyslyšeny – ohledně svých přání a toho, co je pro ně důležité. Když si o to řeknou, tak respektovány jsou. Ale samozřejmě je to někdy i jinak – setkávám se s hodně traumatizovanými ženami po prvních porodech a vidím, že ten nedostatek respektu zapříčinila jejich nevědomost. Ženy například cítí, že najednou vznikla ze strany personálu manipulace, ale nebylo respektováno to, co nebylo ani vyřčeno. Což pramenilo z toho, že ta žena nebyla informovaná.
Když rozplétáme ten příběh traumatu z porodu, zjišťuji, že tam sehrála roli špatná komunikace personálu s pacientkou. Že s nimi třeba nemluvili, neřekli jim, proč se děje tohle a tohle a proč je třeba do porodu zasáhnout. Ženy se na druhou stranu neptají, protože mají pocit, že to za ně v porodnici někdo udělá, že tam někdo to dítě odrodí. Chyba pak bývá i na straně personálu, že to berou velmi rutinně, nepřistupují k ženě jako k individualitě. Ale to je případ od případu.
BARBORA: Já na porodním sále pracuji a stává se mi, že žena přijímá, co se děje, ale zpětně se jí to nelíbí. Když přicházíme s nějakými návrhy, tak si jako personál myslíme, že ženě ulehčíme situaci nebo jí ulevíme od bolesti – jde například o to, že chceme porod urychlit nebo udělat nějaký drobný zásah či podat medikaci. Ona s tím v tu chvíli souhlasí, ale pak zpětně vlastně vidí věci jinak, říká si třeba: „No kdybych možná měla víc času, tak porodím bez toho.“ Nebo má pocit, že jsme ji k tomu tak trochu donutili. Ale dělat rozhodnutí v během porodu hrozně těžké, není to racionální děj.
MARKÉTA: Není. Žena tam nepoužívá neokortex, je v úplně jiné dimenzi, v takovém stavu trochu jako na drogách. Je to intenzivní prožití jiného stavu mysli.
Jak se má rodička vyhnout tomu, že nebude respektována?
BARBORA: Je třeba si říci, jestli se potřebuje o porodu něco dozvědět. Ne všechny ženy to tak mají. Třeba včera jsem se s jednou takovou ženou setkala – porod pro ni byl tak vzdálený jejímu životu, že si řekla, že to stejně nemůže pochopit a pojmout, a že tedy důvěřuje porodnici, kam jde. A měla pozitivní zkušenost – a takových žen je hodně. Mně to vlastně přijde dobré, když jde žena někam, kde má absolutní důvěru v to, že se o ni postarají, zažije tam dobrý přístup, a má pozitivní zkušenost. Pak je vlastně úplně jedno, jestli vznikly komplikace během porodu, které bylo potřeba řešit, nebo nějaké další intervence.
Porod je i o tom – ne všechny ženy porodí přirozeně, některé ženy mají v těhotenství rizika či komplikace během porodu, které je potřeba řešit, a právě dobré vyřešení a dobrá komunikace přispívají k tomu, že si ta žena řekne: „Dobře jsem to zvládla a jsem vděčná za to, jak mi pomohli.“ Pro nás je důležité to, že máme po porodu zdravou matku a zdravé dítě po fyzické stránce, ale i to, že zkušenost po porodu je pozitivní. To nás posouvá. I tu matku, protože pokud je dobrý vstup do mateřství, které je jedna z největších životních událostí, a žena z něj má pozitivní zkušenost, tak ji to v životě posouvá v pocitu, že život je dobrý. A dítě samozřejmě taky, protože má spokojenou mámu.
MARKÉTA: Pak se také objevuje fenomén žen-bojovnic, které jsou do porodnice vybavené bojovnou náladou – slyšely totiž od kamarádky, že oni jí tam udělají tohle a tamto… To také není dobrá cesta. Přijde mi důležité jít rodit připravená, pokud jsem ten typ ženy, která potřebuje informace k tomu, aby se mohla svobodně rozhodnout. Určitě ale není v pohodě jít tam s nějakou bojovnou náladou ve stylu „v žádném případě nechci tohle a tamto“. Zkrátka všechno odmítat a bojovat s personálem. To tak prostě nemusí vůbec být.
BARBORA: Jednak to blokuje porod, a jednak to pak blokuje možnost mít pozitivní zkušenost.
MARKÉTA: Myslím si, že k porodu prostě bojovnost nepatří, že se dá všechno vyřešit s klidem. Říci, co potřebuji, co chci. Taky se můžu rozhodnout předem, kam půjdu, podle toho, jaké mi porodnice nabízí možnosti. A pokud mi je nenabídne, tak se můžu svobodně rozhodnout jít rodit jinam, dneska už má žena v tomhle na výběr. Nemusí jet porodit jen do porodnice, kam spadá podle bydliště.
Jak moc záleží na tom, odkud žena je? Jsou horší a lepší porodnice? Co když je žena ze sociálně slabšího prostředí?
BARBORA: Jsou porodnice, které mají výborné jméno, a porodnice, které nemají moc dobré jméno. U žen ze sociálně slabších podmínek pak hodně záleží na lokalitě, ty jdou většinou do své spádové porodnice, ale může to být samozřejmě i ta, která má dobré jméno. Jinak se stává, že ženy z jednoho města jezdí rodit do vedlejšího města. Když vezmu jako příklad Boskovice, tak do Boskovic jezdí rodit ženy z Brna a některé ženy zase z Boskovic jedou rodit do Brna, protože zrovna tato kamarádka měla dobrou zkušenost a zrovna tahle ji na tom místě neměla. Panují také různé pověsti, že porodní sál je někde lepší, někde je zase lepší a pohodlnější šestinedělí, někde jsou lepší sestřičky a tak, to se různí.
A ještě také záleží na jedné věci, která už asi úplně neplatí. Já jsem původně z Čech a přišla jsem sem za prací. Až tady mi kolegyně řekly, že existuje česká a moravská škola porodnictví, a také jsem to tady pocítila. V Čechách mají porody více v rukách lékaři a tady více porodní asistentky. To v praxi znamená, že v Čechách jsem zažívala více medicínsky vedených porodů, a tady jich bylo o dost méně a víc byl dáván důraz na individuální přání dané ženy.
Nežádoucí praktiky
Jsou nějaké zásahy nebo praktiky, které už jsou opravdu zastaralé a neměly by mít před porodem, během něj či po něm místo?
MARKÉTA: Mě napadá jedna – maminkám by se po porodu neměly brát děti. Děťátko patří k rodičům, k mámě, nemá být v jiných rukách. Nemá být na vyhřívaných dečkách, pokud to není život ohrožující samozřejmě. Ale pokud je to fyziologický novorozenec a všechno je v pořádku, tak si myslím, že prostě patří mámě do ruky, na tělo.
BARBORA: Já doufám, že tohle už se plošně neděje, snad ani v Čechách. Zažila jsem jsem to tedy hlavně na své školní praxi, dítě se mámě nedalo ani do ruky, ukázalo se, odneslo se, vydrbalo se a zabalilo se. Ale to už je praxe stará více jak deset let.
MARKÉTA: Ale já jsem teď byla v porodnici a stalo se to, že maminka měla dítě tři minuty, protože tatínek byl pozitivní na covid. Maminka pozitivní nebyla, a přesto nemohla mít dítě u sebe ještě dalších šest hodin. Přitom by maminka měla mít dítě u sebe minimálně dvě hodiny po porodu. A po těch dvou hodinách děťátko zůstává na sesterně, pokud si to ti rodiče neřeknou jinak.
BARBORA: Třeba v Boskovicích to není úplně praxe, maminka tam zůstává dvě hodiny po porodu na porodním sále a pokud je všechno v pořádku, tak je tam miminko s ní. Pokud ale se neonatologům něco nezdá, miminku se nedaří dobře, tak si ho chtějí vzít k sobě na oddělení. Většinou bývá důvodem nízká teplota nebo jiné zdravotní komplikace. Po porodu žena odchází na oddělení šestinedělí, kde je další tři dny. Tam je miminko buďto s ní, nebo si ho na chvíli odnesou sestřičky na podrobnější vyšetření lékařem. Poté už záleží na ženě, jestli chce mít miminko u sebe, a nebo si chce odpočinout.
MARKÉTA: Nicméně převládající praxe je taková, že pokud si žena neřekne, tak dítě zůstává u sester.
BARBORA: Tohle si myslím, že je opravdu škodlivá praktika.
MARKÉTA: Samozřejmě pokud si chce maminka odpočinout, tak je to v pořádku, ale určitě by to nemělo být plošně. Naopak by se mělo co nejvíce nabízet to, aby žena byla co nejvíce v kontaktu s dítětem. Je to pak častý důvod, proč mi ženy volají. Mají z toho trauma nebo z toho pramení problémy s kojením – a to proto, že od sebe matka a dítě byli odpojení a hned ze začátku jim byly nabídnuty kloboučky a řečeno „budete kojit tehdy a tehdy“. To si myslím, že je škodlivá praxe – dojem, že žena má kojit podle harmonogramu, a jenom v určený časový úsek.
Jsou nějaké další zásahy, které nevnímáte pozitivně?
BARBORA: Pak ještě Světová zdravotnická organizace doporučuje nedělat preventivní nástřihy hráze. A podle statistik je v České republice na dost pracovištích stále běžnou praxí prvorodičky preventivně nastřihávat.
MARKÉTA: Na Moravě už to nevídám…
BARBORA: Statistiky pořád uvádějí, že je ten počet mnohem vyšší, než by měl být. Nástřihy jsou indikované, jen pokud je tam nějaká tíseň plodu nebo je doba tlačení opravdu dlouhá nebo jde o nějaký oprávněný pohled – nástřih je prevence nějakého většího porodního poranění, které by mohlo vážně porušit svaly pánevního dna a potom dál ženu hendikepovat.
MARKÉTA: Ale to na sebe zase navazuje podle mě, protože stále převládá velká manipulace k tomu, aby hlavně prvorodičky rodily na zádech, na křesle, a tam je samozřejmě pravděpodobnost nástřihu vždycky větší.
BARBORA: Celkově co se týče péče o hráz, respektive o místa, která se můžou poranit během porodu, ženy dostávají hrozně málo informací, jak se můžou na porod připravit. A myslím, že i zdravotnický personál má mnohdy nedostatek informací nebo informace zastaralé. Vůbec se třeba nepoužívá nahřívání hráze, nepoužívá se napářka, což je tedy poměrně nová věc, ale třeba to nahřívání se taky nedělá, přitom je jasné, že když nahřeji tkáň, tak se uvolní.
MARKÉTA: Ještě si myslím, a to se možná s Bárou shodneme, že se nedává dostatek času, že se při porodu spěchá. Mám pocit, že někdy stačí být trpěliví. Chápu, že někdy žena přijede do porodnice příliš brzy, a pak už to není jednoduché ustát tu dlouhou dobu, co tam je.
BARBORA: Ženy, co přijedou příliš brzy, už ty počáteční fáze porodu hodně bolí a trápí, a můžou trvat dlouho. A nebo jde i o ženy, které si řeknou: „Ano, už je čas jet do nemocnice a oni mně tam pomůžou.“ A jak to vnímají těžce a s nelibostí, je tím pádem z naší strany snaha ten porod nějak podpořit, aby běžel rychleji, a nějak ztlumit bolest. Někdy je opravdu to nevyslovené přání, které cítíme: „Dělejte se mnou něco, já už jsem tady fakt dlouho.“
MARKÉTA: Za mě u porodů někdy schází trpělivost a zasahuje se do nich někdy zbytečně medicínsky, ač by se to dalo vymyslet jinak. Já vím, že v Boskovicích je porodnice malá a porodní asistentka může se ženou pracovat mnohem více, než třeba ve velkých porodnicích, ale není tomu tak všude. Raději té ženě dají oxytocin, než aby porodní asistentka rodičce řekla, že by bylo dobré, kdyby se polohovala.
BARBORA: Je pravda, že když člověk čte v doporučeních, jak dlouho může probíhat porod a jak jsou časově stanovené jednotlivé fáze, tak on může probíhat fakt dlouho. Akorát naše běžná hodnocení mají o progresi větší očekávání.
MARKÉTA: Ale i u žen, které mají rychlý porod, je tendence do toho vstoupit a ještě to urychlit, ač ten porod běží hezky a v klidu a všechno je v pořádku. Tak to vnímám sama za sebe.
Příprava na porod
Jedním z důležitých témat festivalu je příprava na porod. Co všechno do této přípravy spadá?
BARBORA: Je to spousta věcí – od návštěv gynekologa, přes všechny věci spojené s tím, kde budu rodit, jak budu rodit, pro někoho s kým budu rodit. Pak se to tyto tři aspekty rozvádějí. Pro někoho „kde budu rodit“ znamená tady v Boskovicích – mám to blízko, je to spádové místo. A pro někoho jiného to znamená seznámení se s místem porodu – zajít tam, vyptat se, jakým způsobem se tam rodí, jak se stará o miminko a tak dále, zda-li tam se mnou bude partner, partnerka, nebo případně nějaký profesionál, jestli si vyberu třeba svoji porodní asistentku, která se mnou bude rodit, nebo mě bude k porodu doprovázet třeba dula.
Je porodní asistentka standardní služba?
BARBORA: Profesionál jako porodní asistentka nebo dula je nadstandardní péče, za kterou se platí – což je jedna věc, a druhá věc je, že jich je nedostatek. Mám ale takový pocit že dul je víc než komunitních porodních asistentek.
Jak se díváte na domácí porody?
BARBORA: Já bych se spíš ptala na to, co domácí porod znamená. Jsem v prostředí, které znám nebo si ho vytvořím, cítím se tam bezpečně, pozvu si tam někoho, komu věřím, že mi dá dobrou péči, a nikdo nebude zasahovat do mého kontaktu s novorozeným miminkem. A neřeším moc administrativní věci, neřeším logistiku přesunu. Já si ale myslím, že se tyto požadavky dají splnit i ve zdravotnickém zařízení. Výzkum žen, které rodily doma, zjistil, že tuším zhruba 65 procent z nich by rodilo v zařízení – ať už je to porodnice nebo porodní dům – kdyby tam podmínky pro ně byly příznivější. To něco vypovídá. A pro některé ženy by to bylo určitě bezpečnější než domácí porod.
Pak jsou ženy, které chtějí rodit doma, protože to považují za vhodné a dobré prostředí. A tam si myslím, že je potřeba jim poskytnout profesionální péči, která má nějaké standardy. Jde o něco, co se rozhodně děje, a není možné nad tím zavírat oči. Systém by měl zajistit to, aby i tyhle ženy měly dobrou péči a aby v případě, že u nich nastanou nějaké komplikace, předání do péče zdravotnického zařízení proběhlo dobře a s respektem.
MARKÉTA: Ona je to taková šedá zóna. Všichni vědí, že se to děje, všichni vědí o ženách, které chtějí rodit doma nebo rodily doma, o porodních asistentkách, které k tomu porodu prostě chodí – a zároveň je to stejně na hraně zákona. A ty ženy tady budou vždycky. Problém je, když nastanou komplikace – pak se stává i to, že se bojí vůbec do té nemocnice jet a zavolat záchranku a schovávají se někde v koupelně, protože v tom nejsou podporované a můžou za porod doma být naopak potrestané.
BARBORA: A tím se dostáváme k tomu, že porod je otázka lidskoprávní. Tady to bereme jako otázku zdravotního systému. Ale například v Německu je to bráno tak, že každá žena má právo se rozhodnout, a systém se tomu přizpůsobí. Já jako zdravotník nemusím souhlasit s tím, že žena chce rodit doma, a taky se jako zdravotník můžu rozhodnout, kde v té sféře budu pracovat – jestli budu rodit doma, v porodnici, nebo v porodním domě či nějakém centru. Nicméně té ženě by měla být zajištěna pomoc, pokud ji žádá, a pokud ji nežádá, tak by i tyhle ženy měly být zachyceny a mělo by se s nimi komunikovat, aby někde nerodily samy nebo s kamarádkou. Komplikace prostě můžou nastat a jsou věci, u kterých kamarádka nepozná, že je něco špatně.
Nemůžeme být všechny stejné
Odkud čerpáte informace o správných praktikách během těhotenství, při porodu a poté? S kým spolupracujete?
BARBORA: Já jsem se to učila ve škole na porodní asistenci, a potom samozřejmě hodně na praxi na porodním sále. Už jsem byla opravdu u hodně porodů, které probíhaly buď úplně přirozeně a nebo tam vznikaly komplikace. Ale jinak je to celoživotní vzdělávání – myslím si, že právě kdyby se člověk dál nevzdělával a nezajímal se o to, co se děje a jaké jsou přístupy, tak by sklouzl do nějaké rutiny. Jinak je potřeba se řídit praxí založenou na výzkumech, na tom co je opravdu osvědčené, takzvaná evidence-based medicine. Z každého porodu se sbírají data a podléhají nějaké analýze, takže když si vezmu jako příklad nástřih hráze, tak se prostě došlo k tomu, že nástřih hráze není prevencí porodního poranění a že mnohdy je to poranění nástřihem větší, než kdyby bylo spontánní.
MARKÉTA: Jak říkala Bára, je to o celoživotním vzdělávání – číst knihy, číst studie, učit se od starších porodních asistentek, porodních bab, které už mají něco za sebou. Taky je skvělé, že za námi teď jezdí porodní asistentky z celého světa, třeba Barbara Kosfeld, renomovaná porodní asistentka z Německa. Účastníme se kurzů a seminářů a můžeme se díky tomu učit od nich, co funguje dlouhá léta v Německu, v Rakousku nebo třeba i Mexiku.
BARBORA: Německu a Rakousko jsou totiž země, kde porodnictví zůstalo nepřerušeně v péči porodních asistentek, kdežto třeba tady to převzali lékaři. V německy mluvících a severských zemích jsou porod a těhotenství brány jako zdravý proces, kdežto u nás to spadá pod medicínský proces, kde je třeba mít rychle dostupné medicínské prostředky.
MARKÉTA: A ještě je zajímavé, že starší porodní asistentky velmi často pracují i s těmi alternativnějšími metodami, například Ingeborg Stadelmann pracuje s aromaterapií, s homeopatií a tak dále. Mně přijde skvělé, když se tahleta dvě odvětví, to medicínské a to „druhé“, prolínají.
Markéto, vy jste dula. Mohla byste vysvětlit, v čem spočívá vaše práce a co je k ní potřeba?
MARKÉTA: Existují školy pro duly, nebo spíše kurzy. Dula nemusí mít nutně zdravotnické vzdělání, není to podmínkou absolvování kurzu. Ten kurz trvá rok a půl nebo dva, a je potřeba k němu být podporou u několika porodů, abys dostala certifikát.
BARBORA: Porodní asistentka je zdravotnický pracovník, který má podle zákona dané kompetence, které může dělat, a ty zbylé spadají už do rukou lékaře. Dula je více psychická opora u porodu a stará se spíše o psychickou a fyzickou pohodu rodící ženy.
Otevírá festival nějaká další témata?
MARKÉTA: Ještě chci zmínit jednu věc, na kterou se zapomíná a proč ten festival děláme: za mě je obrovsky důležitá poporodní doba. Každý tak trochu vidí jako ten piedestal porod, že tam je ten vrchol, kde všechno končí – ale porodem naopak všechno začíná. Takže my jsme se snažili na festivalu obsáhnout i poporodní období, šestinedělí a rodičovství jako takové. O tom také máme přednášky, a ještě druhá linie je, aby ženy věděly, na koho se obrátit, protože většina žen, které my jsme pozvali, je tady z okolí. Takže ve chvíli, kdy ta žena po porodu bude mít nějaké trable, ať už s kojením nebo bude chtít pomoci v šestinedělí, tak aby věděla, že tady někdo je a že jí může pomoci, telefonicky i osobně.
BARBORA: To je i moje osobní zkušenost. Pro mě to byl docela velký šok, vyrovnat se s novou rolí matky, byl to pro mě dlouhý proces. A obrovské rozčarování nad tím, jak celá naše společnost funguje, když my ženy s malými miminky jsme osamocené. Fakt jsem si přišla úplně vyloučená. Tady to období velkých změn vede často k psychickým problémům, dlouhodobým diskomfortům a frustracím.
MARKÉTA: To je opravdu další zóna, o které se nemluví – ženy jsou vyfluslé z porodnice a jsou dány do absolutního nezájmu. Není u nás systémově podchyceno, aby se o tu ženu někdo postaral, aniž by si za to ona musela zaplatit, pokud žena u sebe nemá rodinu, která se může uvolnit z práce nebo z povinností. Třeba teď se stávalo, že ženy byly donuceny odejít z nemocnice domů kvůli covidu hned první den po porodu, ale nebyl nikdo, kdo by se o ně postaral, vedl je ke kojení nebo se za nimi alespoň třikrát nebo čtyřikrát za to šestinedělí podíval – kromě pediatra samozřejmě – jestli je všechno v pořádku, fyzicky i psychicky.
A na závěr se zeptám: Naplňuje vás vaše práce?
MARKÉTA: Ano! Mě naplňuje moc, prostě dává smysl. Starost o ženy, děti a rodiny. Vidím v tom i to, že buduji zdravou společnost.
BARBORA: Myslím, že to, čím se zabýváme, je i součástí velkého tématu, kam jako společnost máme směřovat. Čím jsme citlivější k sobě, tím jsme citlivější i k přírodě, jak podporujeme přirozený děj, tak se prohlubuje i naše citlivost a spojení s přírodou. Baví mě to, dávat ženám servis během porodu, a baví mě ten proces, pro mě je to až taková závislost.
MARKÉTA: Ještě mě baví jinakost žen. A k tomu patří i ten respekt jako takový – že já jsem tady opravdu pro všechny, ať mají jakákoliv přání. Třeba mi teď psala jedna žena takovou srdceryvnou zprávu, že si přeje císařský řez a že je od kamarádek nepochopená, že prochází takovým lynčem. Ale to je přece její věc, z nějakého důvodu si to zvolila, tak ať to každý respektuje, ať už chce porodit přirozeně, nebo s epiduralem. Pokud je to její přání a má nějaké opodstatnění, proč ne. Nemůžeme být všechny stejné.
