„Příběh holocaustu musíme dokázat mladým lidem vyprávět srozumitelně a současně.“

Rozhovor s Martinem Reinerem, spisovatelem, nakladatelem a politikem. Na festival Boskovice 2021 přijel představit projekt Dokumentačního centra holocaustu na Moravě, které má vyrůst v Brně a které se právě držitel ceny Magnesia Litera, majitel nakladatelství Druhé město a opoziční zastupitel na Brně-střed za Žít Brno snaží prosadit.

foto: Tomáš Znamenáček

Co je hlavním cílem dokumentačního centra, které chcete v Brně vytvořit?

Chtěl bych – ať už se to bude nakonec jmenovat jakkoliv – udělat dům, který bude mapovat historii židovské přítomnosti na Moravě. Kompletně celou, to znamená třeba 900 let zpátky. S tím, že holocaust bude samozřejmě součástí té historie.

Jak tato myšlenka vznikla?

Nosil ji v hlavě asi už poměrně dlouho můj kamarád a historik Michal Konečný. Asi ne úplně přesně v té podobě, jakou to má dnes, ale on byl ten, kdo mi dal první impuls. Vtipné na tom je, že on sám to asi nikdy nepovažoval za věc, která by se dala skutečně realizovat.

Ale vy ano? Když jste se s tou myšlenkou seznámil?

Já ano. Kdo měl pravdu, se ukáže.

Jak je ten záměr dnes daleko?

Na to, že projekt trvá s covidem dva a půl roku a skoro rok můžeme kvůli covidu odmáznout, jsme relativně daleko, protože máme od města slíbený pozemek – a to nejen per hubam, ale sepsali jsme Memorandum o spolupráci. Pokud uděláme architektonickou soutěž a dodáme architektonickou studii vítězného projektu, dojde k takzvanému zápisu práva stavby. Na katastru to přepíšou na nadační fond, který oficiálně stojí za tímto projektem. To je hrozně důležitá věc, protože bez pozemku samozřejmě nepostavíme barák. A v Brně není pozemků nazbyt.

Takže připravujeme mezinárodní architektonickou vyzvanou soutěž. Okolo toho bude taky trochu povyk, protože jsme se rozhodli, že tam přizveme jenom cizince. A přizveme jich jenom pět, což má celou řadu důvodů – jeden z nich je, abychom to vůbec procesně zvládli, protože to budeme platit sami, soutěž budeme organizovat jako nadační fond. Vytipovali jsme si špičková světová architektonická studia a čtyři už nám kývla. Když to všechno půjde dobře, příští rok v létě bychom mohli mít vítězný návrh. Mezitím se začne pracovat na podobě expozice.

Co všechno by v té budově mělo být?

Mám představu, která se samozřejmě může ještě různě měnit a modifikovat, že muzeum by tvořilo větší polovinu celku. Protože ať to muzeum uděláme sebemoderněji, pořád by to bylo muzeum, což je instituce vybízející k jednorázové návštěvě. A postavit takovýto krásný barák v širším brněnském centru, do kterého jednou za čas přijde nějaká školní výprava a zase odejde, tak to by bylo mrtvě porozené dítě. Takže já chci, aby tam byly místa a instituce, které vybízejí ke každodenní pravidelné návštěvě. Chceme tam udělat hezký, moderně vybavený multifunkční sál, kde by se dalo přednášet, promítat a hlavně by se tam daly dělat různé temporary výstavy. Určitě chceme, aby tam byla pobočka knihovny. Věřím, že se dokážeme domluvit přímo s Mahenovou knihovnou, což by mělo provozně tu výhodu, že kdokoliv tam má průkazku, by k nám mohl normálně chodit, nemuseli bychom dělat vlastní systém, který by byl dražší pro lidi. Takže chceme mít knihovnu, chceme tam mít malé edukační centrum pro děti a mládež, jaké jsem viděl krásně udělané třeba v Amsterodamu. Měla by tam být kavárna, prostě by to mělo být živé místo.

Když říkáte muzeum, myslíte tím stálou expozici?

Základem by určitě byla stálá expozice, ale s tím, že muzea se dnes už opravdu dělají trošku jinak než v 19. století, kdy byla éra vycpaných koroptví. My potřebujeme, aby to bylo interaktivní, multimediální, aby tam byl obraz, zvuk. Z mého pohledu by to ani nemuselo stát na sbírkových předmětech. Zajímavý sbírkový předmět by měl být součástí příběhu, kde bude třeba pointou toho příběhu. A když už jsem to slovo použil, tak ho zopakuju: příběhy – to je z mého pohledu klíč k tomu muzeu. Chceme, aby lidé, kteří tam přijdou, zažili a zaznamenali silné lidské příběhy, protože to je to, co zůstane v paměti mnohem víc než nějaký papír, menora nebo cokoli takového. A takto pojaté muzeum samozřejmě skýtá i možnost tu stálou expozici různě obměňovat. Je to jednodušší, než když tam máte napevno usazené věci s velevzácnými předměty, které jsou peakem muzea. Takto by to myslím mohlo být v čase lehce proměnlivé, aktualizované.

Takže nebudete mít muzejní ambici sbírkotvorné činnosti, vytvářet depozitáře a podobně?

Nebudeme. Důvodů je hned několik. Zaprvé to není cesta, kterou má dnes smysl se ubírat. Zadruhé kdybychom měli mít velké množství cenných sbírkových předmětů, vyžaduje to velký tým, který se o ně bude starat, prostory, kde to bude uskladněné, aby se to neničilo. To jsou obrovské investice a obrovské náklady, kterým bych se raději vyhnul.

A budete mít ambici pracovat badatelsky? Soustředit okolo centra nějaký odborný tým, který by se židovstvím na Moravě zabýval?

Určitě. Název jsem převzal bezproblémově z hlavy a z původní myšlenky Michala Konečného. Představuju si, že skutečné dokumentační centrum holocaustu by byl jen kousek celku a že by tam byl tým tří, čtyř, pěti zaměstnanců, kteří by skutečně bádali, protože je o čem. Věcí, které ještě lze odhalit nebo se na ně podívat novým způsobem, je poměrně hodně. Mělo by to být součástí tohoto domu a dokonce si představuju, že by tam mohly sídlit i organizace jako je třeba Post Bellum, nějaká brněnská nebo krajská pobočka, a podobně. To, že by tento dům soustředil tyto paměťové instituce, je součástí záměru.

foto: Tomáš Znamenáček

Bude to tady velmi živé téma

Řekli jsme, co je obsahem vašeho záměru, teď mě zajímá proč. Proč podle vás Brno potřebuje takovéto centrum?

Nejjednodušší odpověď je: protože ho nemá. 

A proč by ho mělo mít?

Pražské židovské muzeum je samozřejmě velice zajímavé, ale je postavené na něčem úplně jiném. Je tam pět synagog, do kterých lidé mohou zajít, a mají tam kompletně protektorátní svoz, takže mají velké množství sbírkových předmětů. Spousta lidí kritizuje pražské Židovské muzeum, že je zkostnatělé a že ten způsob, jakým to dělají, už je out of date. Podle mě to ale žádným jiným způsobem dělat nemůžou. Myslím si, že by to mohli trochu osvěžit a modernizovat, ale mají fundus – ať už v budovách nebo ve sbírkových předmětech – k tomuto typu muzea. 

Tady na Moravě to bude rozhodně o něčem jiném a myslím si, že příběh moravských židů je specifický. Liší se od příběhu českých, zejména pražských židů. A má smysl ho vyprávět.

Co byla vaše osobní motivace? Proč jste se toho chopil?

S odpovědí na tuto otázku mám trošku problém, přestože ji dostávám pravidelně. Pořád jsem se nenaučil úplně správnou odpověď. Když řeknu, že jsem v roce 2018 vstoupil do komunální politiky a že jsem se rozhodl, že budu pokračovat v tom, co jsem dělal celých třicet let, to znamená v organizování různých projektů a akcí, akorát se přesunu z literární a striktně kulturní sféry do společenské, tak to je velká část pravdy a zároveň to zní jako trochu slabý motiv. 

Jistě by bylo krásné říct, že moji předkové skončili v Osvětimi nebo někde jinde, a pravda je taková, že patrně po otcově linii mám židovský původ, ale mám pocit, že celá tahle linie Reinerů se sekularizovala už ve druhé polovině devatenáctého století. A na začátku dvacátého století už si brali hodné katoličky a sami se křtili, jako můj pražský praděda, pokřtěný roku 1913. Takže když přišla okupace, byli už v tomto ohledu mimo hru, byli to naprosto sekularizovaní židé, samozřejmě naředění. Sňatky dál neudržovali v rámci židovské obce. Takže se na své předky úplně nemůžu odvolávat, i když vždycky můžu říct, že jenom z Prahy, odkud pochází můj otec, skončilo v Auschwitzu a jiných koncentrácích 56 Reinerů. Po této linii tam samozřejmě něco je.

Jak moc to potřebuje současná společnost? Kdo je hlavní cílovou skupinou tohoto projektu?

Projekt rozhodně míří k majoritě. Tyto příběhy, které jsou velmi židovské, ale zároveň v lecčem velmi obecně platné, chci vyprávět majoritě a zejména mladým lidem, protože to vidím sám doma u svých dětí, že pro ně tato historie naprosto neexistuje. A dokonce neexistuje ani ve chvíli, kdy jim o tom něco povyprávíte a přečtete, protože jim absolutně chybí kontext. Myslím, že tohle muzeum má velkou šanci ten kontext rozšířit a dovybavit ho. Pomoci lidem, aby pochopili, že se jich to týká. Myslím, že tenhle příběh nepřestane být nikdy platný pro každou novou generaci a každou společnost. 

Příběh antisemitismu?

Příběh antisemitismu, který holocaustem bestiálně vrcholí. Ale je to příběh, který se v různých variacích a na různých místech Evropy opakuje, hluboko do minulosti. Jen německá důkladnost a vyspělá technologie umožnily vraždění v takovémto strašidelném množství. Ale to, co se dělo v roce 1888 a v těchto letech v Rusku, nebo když Isabela Kastilská vykázala 200 tisíc židů, kteří tvořili kulturu Španělska po 500 let, a vyhnala je ze země, tak to jsou všechno věci, co se opakují stále znovu a pořád dokola. Navíc my často vypravujeme příběhy židů, protože oni sami si je vyprávějí, jsou národ, který svoji historii vypráví a díky tomu ji známe a máme ji i my. Ale netýká se to jen jich, to přece vidíte, co udělala etnická nenávist před pětadvaceti lety v bývalé Jugoslávii, co za strašné věci se tam dělo ve Srebrenici… 

To, čeho teď budeme svědky v Evropě v dalších dekádách, ten příliv takzvaných uprchlíků, to tady bude velmi živé téma a řada rysů se bude velmi podobat tomu, co známe z těchto starých židovských příběhů. Já si myslím, že ten příběh je nutné vyprávět pořád dokola. Já jsem ročník 1964, dneska je mi 57 let a mám paradoxně mnohem blíž k holocaustu než k dnešku, protože to všechno se dělo pouhých dvacet let předtím, než jsem se narodil. Chvilku předtím. Pak se o tom nesmělo vůbec mluvit a pak jsem jako spisovatel, jako literát četl hrozně moc všechny věci, které vycházely v šedesátých letech, protože to pro mou generaci byl první kontakt s literaturou, která navazovala na předválečnou dobu. A tam se najednou ten židovský příběh vyprávěl, protože se konečně mohl vyprávět. Takže pro mě byl součástí mého zrání a mého kulturního vyspívání. A dnešní generace už tohle vůbec nemá. Vůbec.

A může si k tomu cestu najít? Není už to pro ně moc vzdálené? Nepotřebovali by příběh o xenofobii vyprávět jinak? Může to ještě fungovat?

Musíme to udělat tak, aby to fungovalo. Musíme dokázat vyprávět ten příběh tak, aby jim zněl srozumitelně a současně. Aby tam nacházeli obrazy, které rozpoznají.

Jsme v Boskovicích, kousek odtud je tábor v Hodoníně u Kunštátu. Bude součástí vašeho muzea i romský holocaust?

To je poměrně ožehavá otázka. Ožehavá přinejmenším z toho důvodu, že představitelé židovských obcí to slyší velmi neradi, když se to spojuje dohromady. Velmi neradi. Řekl bych, že jsem v tomhle už dvakrát nebo třikrát silně narazil. Pokud jde čistě o mě osobně, vidím ty věci samozřejmě jako spojité. Pokud jde o mě ve vztahu k tomu projektu, tak tady se na to musím dívat trochu diferencovaně, protože zaprvé, jak už jsem řekl, my chceme udělat muzeum židovské historie – holocaust představíme jako součást židovské historie. Neděláme muzeum romské historie, nicméně si docela dobře umím představit, že i v tomhle domě bude aspoň malá část patřit romskému holocaustu. Naštěstí, zaplaťpánbůh, konečně došlo k průlomu v Letech, muzeum romského holocaustu se staví a v této zemi bude. Což nás do určité míry zbavuje této tíhy rozhodování, že by tady tato velká šance byla a my bychom ji nevyužili. To by se mi osobně neslo mnohem hůř, než když teď vím, že ty Lety vzniknou, to už je teď jisté. Ale pořád to vidím jako otázku, která se bude průběžně řešit a sám si nejsem jistý, jak to celé dopadne.

foto: Tomáš Znamenáček

Rok 2028 je hratelný

Jaká organizace dnes celý ten záměr zaštiťuje a jak by to mělo fungovat do budoucna?

Je to nadační fond s absurdně dlouhým názvem, celé se to jmenuje Nadační fond pro zbudování a provozování Dokumentačního centra holocaustu na Moravě. Takže už jsme s kolegyní revizorkou přemýšleli, že možná uděláme na podzim opravný zápis a název ve stanovách malinko zjednodušíme, protože už jen když posílám fakturační údaje, tak tohle napsat do faktury je jako půl románu. 

Ale každopádně existuje nadační fond, který jsem zakládal na jaře loňského roku a bylo nutné ho založit, protože pokud jsme chtěli uzavřít třeba nějaké memorandum o spolupráci s městem, tak ho nemůže dost dobře uzavírat Martin Reiner jako osoba, jako občan. Bylo nutné udělat partnera pro podobná jednání, kterých bude čím dál víc a budou na úrovni jednání s vládou, s Evropskou unií a jinde. 

A abychom jako nadační fond udělali dobrý dojem, tak jsem členy správní rady učinil osoby velmi vážené a ctihodné. Takže předsedou je senátor a bývalý rektor Masarykovy univerzity Mikuláš Bek, je tam Pavel Rychetský, předseda ústavního soudu a velmi respektovaná postava, je tam Markéta Vaňková jako primátorka – s tím, že kdyby byl po příštích volbách jiný primátor, měl by být zase on členem nadačního fondu, aby tam byl vždy nejvyšší představitel města, je tam Petr Papoušek jako předseda Federace židovských obcí v České republice, takže vlastně nejvyšší židovský funkcionář, a je tam Petr Kolář, což je bývalý diplomat a velvyslanec ve Spojených státech a v Rusku. Vzhledem k tomu, že Spojené státy by mohly hrát významnou roli při shánění peněz na ten projekt, měl jsem dojem, že někdo jako Petr Kolář se tam bude hodit.

Chtěl jste to od počátku koncipovat jako nezávislou instituci, ne třeba jako příspěvkovou organizaci města nebo kraje?

Každopádně chtěl, a to z několika důvodů. Jedním z nich bylo to, že když jsem šel za paní primátorkou, tak jsem říkal: ano, něco od vás chci, to je pozemek, který můžete dát, ale nechci od vás v tuhle chvíli žádné peníze a žádnou další participaci. Protože těch lidí, kteří přijdou na město s ohromným nápadem a řeknou: potřebuju akorát 150 milionů a mám výborný nápad, těch je opravdu dlouhá fronta. A do té fronty jsem se postavit nechtěl.

Protože ti lidé, které jsem vyjmenoval, hrají ve fondu do značné míry roli reprezentativní. Já jsem tam samozřejmě od práce a vedle správní rady se snažím vytvářet akční, výkonný tým lidí, kteří se na tom budou podílet. To je práce na delší lokty, kde nám covid vzal opravdu spoustu času, protože já jsem předpokládal, že během roku budu cestovat a jednat s obrovskou spoustou lidí. Měl jsem v říjnu domluvenou schůzku s viceprezidentkou Evropské komise Věrou Jourovou a ta se dodnes neodehrála, protože covid. Teď musíme pořádně šlápnout do pedálů.

S jakým harmonogramem teď pracujete?

Bylo tam několik milníků, z nichž první byl pozemek, druhý byla konference, kterou jsme i v dost složitých časech nakonec zdárně uspořádali. Zároveň to souvisí s penězi. První rok a půl jsem to celé financoval já, protože jako úspěšný nakladatel mám nějaké peníze, takže náklady na různé tiskoviny, cesty, drobné úkony, které musíte lidem zaplatit, jsem byl schopen do řádu malých statisíců ufinancovat. 

Třeba ta konference už měla rozpočet jeden a půl milionu a tam už jsme museli sehnat peníze z kraje, z městských firem, z Česko-německého fondu budoucnosti, z německé ambasády. Teď potřebujeme 15 milionů na architektonickou soutěž. To už je nutné shánět zase o patro výš. Ale tuším, kde ty peníze jsou, a jde o to, abychom si o ně dokázali říct tak, abychom je dostali. No a pak je další fáze a to jsou stamiliony na ten dům a na expozici. I expozice je podle mě otázka třeba takových 150 nebo 180 milionů. Pak už musíte jednat s vládou, s Evropskou unií a tak dále. Pro ten stát to nejsou tak velké peníze, ale samozřejmě nejsme jediní, kdo něco chce. Jde o to vytvořit si takovou pozici, aby to nějaké vládě, která tady třeba bude po dalších volbách, připadalo smysluplné zafinancovat.

Nejoptimističtější odhad, kdy by se to mohlo otevírat?

Brno – pokud si to teda nerozmyslí, a já si myslím, že by si to spíš rozmyslet mělo – zatím ještě pořád má v plánu ucházet se o titul Evropské město kultury v roce 2028. A existuje dohoda s Markem Fišerem, radním pro kulturu, který je otcem tohoto projektu, a s primátorkou i celou radnicí, že by se to k tomu roku 2028 teoreticky mohlo otevřít. Protože větší šanci na úspěch v tomto projektu Evropské město kultury má to město, které má v plánu postavit nějakou významnou kulturní stavbu. To znamená, že jim se to do jisté míry hodí a pro nás je to harmonogram, který je asi hratelný. Za předpokladu, že se nic moc nebude komplikovat.

Zatím jsme přesně neřekli, na kterém místě přesně by měla budova stát.

Místo je v Brně, přestože půjde o historii židů na celé Moravě. Míst, kde se kromě Brna psala židovská historie, je celá řada. Jsme tady v Boskovicích, takže ty nelze nezmínit. Mikulov… Osídlení bylo zvlášť na jižní Moravě velmi silné, ale Brno je Brno. Je to krajské město, ale o to ani úplně nejde. Je to přirozený cíl pro lidi, když už přijedou do naší malé zemičky a rozhodnou se, že si nevystačí s Prahou nebo s Karlovými Vary. Postavit takový dům znamená zesílit tu přitažlivost, a to vzájemně, může dojít k synergii. Je tady metropole a zároveň tady bude dům, který tu metropoli ještě zvedne a posílí. Jsem ale přesvědčen, že z Brna by se ti lidé pak měli vydat do okolí.

A to konkrétní místo?

Pozemek je na okružní městské třídě, naproti hotelu Grand, v místě, kde je teď parkoviště. Mezi bývalým autobusovým nádražím u Grandu a stávajícím vlakovým nádražím. Tam je nádherné místo, které se pro to úplně skvěle hodí.

Říkal jste, že už máte čtyři vybraná architektonická studia do soutěže. Můžete je prozradit?

S velikou radosti, protože pro mě představa, že by v této zemi konečně něco postavil třeba Herzog s De Meuronem, kteří nám slíbili účast v soutěži, je skutečně vzrušující. Tím neříkám, že tu soutěž vyhrají. I ti další, kteří by se toho měli účastnit, jsou špičkoví architekti. Kromě Herzoga s De Meuronem jsou tam holandští MVRDV, kteří mají opravdu skvělé nápady a vymýšlejí pozoruhodné věci. Je tam italský architekt Cino Zucchi a je tam japonský architekt Kengo Kuma, momentálně jeden ze dvou nebo tří nejlepších Japonců. Pátého ještě hledáme, každopádně ta sestava bude velice silná.

Musím říct, že mě docela baví se o tom bavit s českými architekty, kamarády, kterých mám dlouhou řadu, můj švagr je výborný architekt, a v našem malém Brně se lidé z kulturní sféry dost kamarádíme. Samozřejmě když řeknete, že nebudou přizvaní čeští architekti, tak to velké nadšení nevyvolá. Naopak porota bude celá česká. Už nám přislíbil účast a pravděpodobně bude předsedou poroty Josef Pleskot, což je v české architektuře jméno ne-li největší, tak z několika největších. V tomto bude mít porota velkou autoritu. 

Zároveň když se s architekty bavím a vysvětlím jim, proč to takto děláme, většinou to uznají. Taky že se to dá zvládnout. Uvedu jenom takový příklad, teď se soutěží nové brněnské nádraží, dělá se soutěž, která se udělala kombinovaně, částečně vyzvaná – vyzvali 12 architektonických týmů ze zahraničí – a zároveň ji učinili otevřenou pro české architekty. No ale mají na to od města 60 milionů. A já nechci shánět 60 milionů, protože vím, že bych je nesehnal a zároveň vím, že kterýkoliv z těch architektů, které jsme přizvali, když vyhraje, tak to bude pro tuhle zemi událost. Takže doufám, že tohle dopadne dobře.

další rozhovory