„Diplomacie je velice delikátní, takže musí být založena na osobních jednáních.“

Rozhovor s Danou Huňátovou, diplomatkou a autorkou knihy Sametová diplomacie. V té vzpomíná na období, kdy pracovala jako šéfka kabinetu prvního porevolučního ministra zahraničí Jiřího Dienstbiera. Kniha nese podtitul Výjimečné roky 1989–1992 a právě o téhle době, kdy se formovala svobodná zahraniční politika naší země, a také o diplomacii obecně, jsme si povídali na festivalu Boskovice 2020. Tedy na festivalu, který spoluzaložil a donedávna vedl její manžel Čestmír.

foto: Tomáš Znamenáček

17. listopadu 1989 začala Sametová revoluce, a vy jste už 11. prosince nastupovala do služeb sametové diplomacie. Jak se to tak rychle seběhlo?

Je to pravda, bylo to strašně rychlé. Celý ten proces byl překvapivě rychlý. 11. prosince nastupovala nová vláda a všichni její členové se ujímali funkcí. Takže z toho to vyplynulo. Mě oslovil 10. prosince nově jmenovaný ministr Dienstbier s tím, že má zájem, abych pracovala jako vedoucí jeho kabinetu. Nejdřív jsem odmítla, protože jsem neměla vůbec představu, co taková práce obnáší.

Kde jste v té době pracovala?

Byla jsem poslední čtyři roky ekonomkou na Husově bohoslovecké fakultě. Původně jsem ale byla středoškolská učitelka. Učila jsem ekonomické předměty na ekonomické škole, ale kvůli činnosti svého muže jsem musela školství opustit. Husova fakulta byla jediná, kde jsem měla možnost pracovat, ale samozřejmě to bylo pod přísným dohledem – v té době ministerstva kultury. Takže to bylo cílené přemístění ze strany režimu.

Ministr Dienstbier vám tedy zavolal jen jeden den před nástupem?

Ano. Že s ním mám nastoupit. To bylo samozřejmě zajímavé a šokující. Ještě ten den jsme měli schůzku, ještě se dvěma pracovníky ministerstva.

A přemluvili vás.

No jakmile jsem šla na tu schůzku, tak už jsem souhlasila.

Jak to na ministerstvu zahraničí vypadalo, když jste tam přišli? Jak těžké bylo získat si tam autoritu?

Bylo to velice složité, až nepříjemné. Ale celá ta změna byla euforická, nesla se v takovém nadšení… Ve chvíli, kdy jsme vstoupili do vrat ministerstva – byli jsme tři: ministr, já a Jaroslav Šedivý, který se pak stal v roce 1997 krátce také ministrem zahraničí – jsme v tom nadšení neměli ani čas ani energii něco takového vnímat. Prostě jsme tam vkročili a začali jsme troufnu si říct poměrně tvrdě pracovat bez ohledu na cokoliv, protože situace to prostě vyžadovala.

Atmosféra tam byla samozřejmě velice specifická. Na ministerstvu zahraničí nepracoval nikdo, kdo nebyl alespoň loajální a neměl tu loajalitu prověřenou režimem. Takže tam byla řada aktivních spolupracovníků StB, byli tam absolventi moskevské diplomatické školy MGIMO – jakmile někdo studoval v Moskvě institut zahraničních vztahů, byl vázán také spoluprací s KGB. Nebyl tam zkrátka nikdo, kdo by nebyl prověřen. Od řidičů až po nejvyšší diplomatické posty. Bylo tam až 170 agentů, kteří měli přímo dvojí plat – byli jak zaměstnanci vnitra, tak ministerstva zahraničí. Takže ze strany personálu jsme nemohli očekávat sympatie. Spíš tam asi převládal strach, co bude dál. U některých byla možná ještě patrná jakási naděje, že to prostě přejde a zase se to vrátí do starých pořádků.

Vy už jste v tu dobu nepochybovali?

To mě vůbec ani nenapadlo, uvažovat tímto směrem. Absolutně ne. No a značná část zaměstnanců se přizpůsobila. Pochopili, že ta změna nastala a snažili se nějak přežít a uplatnit se. Řada pracovníků ministerstva zahraničí z vyšších postů odešla. To byli ti vysoce kvalifikovaní. Pochopili, jaká je situace, a využili svoje schopnosti v privátu. Řada z nich skutečně odešla sama od sebe. A zhruba do roka jsme obměnili 45 procent personálu.

Říkáte, že jste tvrdě pracovali, což je ale jen jedna strana mince. Druhá věc je vědět, co přesně dělat. Občas zaznívá, že disidenti nebyli na převzetí reálné správy země připraveni, ale vy ministra Dienstbiera líčíte naopak tak, že věděl, co na ministerstvu dělat.

Věděl to úplně přesně. Věděl nejen, jak má vypadat zahraniční politika nezávislého Československa, ale věděl i co dělat organizačně. Mě to samotnou velmi překvapilo, že měl tak přesnou představu. Okamžitě věděl, co je potřeba změnit na zastupitelských úřadech, měl jasno, kterým směrem se má ministerstvo ubírat a jak má tu poprvé nezávislou zahraniční politiku vytvářet.

Jak je to možné, že byl tak dobře připraven?

Zahraniční politiku neustále sledoval, byl to jeho koníček od dětství. Byl v kontaktu s diplomaty a sám byl novinář, což je velice dobrá průprava. Strávil dva roky v Indonésii a rok nebo dva ve Washingtonu jako zpravodaj. Takže měl široký rozhled, znalosti, velice dobře ovládal historii a mezinárodní vztahy. Měl díky disentu neustále přístup k zahraničním novinám. Samozřejmě neměl denní tisk, ale říkal mi, že mu bylo jedno, jestli noviny přišly třeba se čtrnáctidenním zpožděním, ale když se třeba nějací diplomaté ze Západu dostali do Československa a přivezli je, tak on je pročetl od A do Zet. Tím se udržoval v kondici.

Jaký to byl šéf?

Velice laskavý, velice hodný. Někdy až příliš. A velice pracovitý. Takže vyžadoval stejné nasazení i od svého okolí. Tvrdil, že diplomacie není práce od do, ale že je to poslání. Zkrátka práce na 24 hodin denně, že neustále musí vědět, co se kde děje. A tak, jak on se tomu naplno věnoval, tak předpokládal, že stejný vztah k tomu mají všichni ostatní. Vždycky byl překvapen, když si třeba někdo chtěl vzít dovolenou.

Zahraniční politika a renomé Československa byly velmi důležité i pro prezidenta Václava Havla. Dostávali se do konfliktů, nebo mezi nimi panovala shoda?

Jen zdůrazním, že mluvíme období prosinec 89 až červen 92. V tomto období měli naprosto shodnou představu o tom, kam má Československo směřovat, jak usadit jeho zahraniční politiku a jak ji utvářet. Dokonce bylo několik případů, že aniž by spolu mluvili, jednali shodně. To byla obrovská výhoda, zejména z pohledu pozdějších let. Oni byli velcí přátelé a měli za sebou řadu podobných zážitků a zkušeností. Byli i stejně staří, rozdíl mezi nimi byl jen jeden rok. Takže měli i podobné zážitky z minulosti, narodili se před válkou, pak se sešli v Chartě, oba dva byli vězněni v Plzni na Borech.

Každopádně měli stejný pohled na věc. To, co bylo asi nejdůležitější, a co je v naprostém kontrastu se současnou situací, bylo, že vždy jednali s ohledem na národní zájem. Absolutně, stoprocentně, každé rozhodnutí bylo vedeno přesvědčením, že zrovna tento krok je v nejlepším zájmu československého státu.

Vy jste dala své knize podtitul Vzpomínky na výjimečné roky. Je právě tato shoda mezi prezidentem a ministrem zahraničí výjimečná, nebo lze takového souladu dosáhnout i mimo léta porevoluční euforie?

Myslím, že to bylo dáno těmi osobnostmi, které se po Listopadu dostaly na vysoká místa, do vlády a do parlamentu. Byla tam řada silných osobností, které celá léta obětovaly svoji kariéru nebo kariéru svých dětí pro to, aby byla dosažena svoboda. V tom je obsažen ten zájem obecný, nikoliv vlastní. K moci – i když tento výraz mi úplně nesedí – se dostali lidé, kteří pro tu zemi už něco udělali, sami se obětovali a teď mohli konečně udělat konkrétní kroky díky novému postavení i na vyšší úrovni. To v posledních letech bohužel postrádám.

foto: Tomáš Znamenáček

Nejsilnější zážitek: Havel v Kongresu

Vím, že jste o tom napsala celou knihu, ale dá se nějak stručně vystihnout, v čem spočívá jádro toho, čemu říkáte sametová diplomacie a o co jste usilovali?

Československo nemělo žádnou zahraniční politiku, takže vůbec ten fakt, že najednou ji mohlo samo vytvářet, podle svého nejlepšího svědomí a svých nejlepších potřeb. Už to samo byla obrovská věc. Termín sametová diplomacie se spíš vztahuje k tomu období, než že by to byla charakteristika té diplomacie. Ta byla tradiční.

Už jste to trochu naznačila, ale jak vidíte současnou zahraniční politiku ve srovnání s tou, kterou prosazovali Václav Havel s Jiřím Dienstbierem?

Zaznamenala jsem zásadní rozdíl v éře ministra Zaorálka. Když Jiří Dienstbier formuloval základní teze své zahraniční politiky, tak naprostá novinka bylo téma lidských práv. A to bylo řadu let nosným tématem české zahraniční politiky, ale právě v období, kdy byl ministrem zahraničí Lubomír Zaorálek, tak z nějakého důvodu, který jsem já nepochopila, se od této linie zahraniční politiky naprosto odklonil ve prospěch zemanovské „ekonomické diplomacie“. A to si myslím, že byla pro naši zahraniční politiku velká škoda, protože za ta léta jsme už určité renomé v oblasti lidských práv dosáhli. Měli jsme jako malá země poměrně slušný hlas, silnější než jiné země. Ta pozice je bohužel nenávratně ztracena. Zemanovská ekonomická diplomacie je založená jen na kšeftech. Není to ani diplomacie, ani není ekonomická. Bohužel. Ale naštěstí se současný ministr Petříček od téhle výhybky ministra Zaorálka vrací a snaží se lidská práva navrátit zase jako téma do české diplomacie. Ale jak říkám, ta pozice, kterou jsme si za ta léta vybudovali… bude trvat, než jí dosáhneme.

Co vás na diplomatické práci nejvíc bavilo? Ona je opředena trochu tajemstvím, když se řekne diplomat, člověk si představí nějaká sofistikovaná a strategická jednání, kde záleží na každém slovíčku.

Tohle je pravda.

To mě právě zajímá. Do jaké míry tahle představa odpovídá realitě?

Když dojde k jednání, nejčastěji dvoustrannému – ale úplně strašně náročné to je, když je multilaterální – jedná se opravdu o každé slovo a někdy hraje roli i interpunkce. Jsou to hodiny a hodiny, kdy musí člověk prokázat velkou trpělivost.

Co podle vás dělá dobrého diplomata dobrým diplomatem?

Neodpověděla jsem úplně na tu předchozí otázku. Mě bavilo, že je to velice rozmanitá práce. Je to pokaždé nějak jiné a je to práce s lidmi. Osobní kontakt nelze nahradit ani v současné době sociálních sítí, kontakt je základ diplomacie. Žádný text nemůže vynahradit výraz očí nebo pohyb. To prostě nejde. Řekla bych, že diplomacie je skutečně velice delikátní, takže musí být založena na osobních jednáních. Bavilo mě, že témata byla nesmírně široká, od kultury přes sport až po to těžiště, což je politika. Bavilo mě setkávat se s lidmi na nejrůznějších pozicích. To bylo nesmírně zajímavé.

A teď ten dobrý diplomat…

Dobrý diplomat by měl mít znalosti. Tím, jak je rozsah témat, o kterých se může jednat, široký, je dobré mít všeobecný základ. Než se dojde k hlavnímu tématu, nebo eventuálně problému, člověk se vždycky tak půl hodiny nezávazně baví a snaží se tu druhou stranu získat.

Co pro vás bylo naopak na téhle práci těžké?

Byrokracie. A ta se bohužel zejména v posledních letech nesmírně zkomplikovala. Nakonec člověk tím samotným úkolem, který dostane, stráví řekněme tři hodiny, ale než to pak všechno rozpracuje, sepíše a rozešle, je to jednou tolik. Někdy jsem měla pocit, že každý ten byrokratický úkon nebyl nezbytně nutný. Objem byrokratické práce narůstá, zejména v posledních letech je to evidentní.

V prvních letech po Listopadu 89 jste byla u spousty důležitých událostí. Která vám nejvíc utkvěla, co bylo nejsilnějším momentem?

Musím říct, že celé to období bylo nesmírně hektické a byla to jedna událost za druhou. Skutečně se během dne udála řada důležitých věcí. Ale to, co na mě velice zapůsobilo, byla návštěva Václava Havla ve Spojených státech v únoru 1990. Zejména jeho přijetí a skvělý dojem, který po sobě zanechal a vlastně se tím dostal mezi světové státníky, což se málokomu povede. Pronesl fantastický projev před oběma komorami amerického Kongresu, ten projev obletěl celý svět a z Václava Havla se stala mezinárodní politická hvězda. Zcela právem, protože on byl výjimečná osobnost a jeho projevy byly opravdu věcné, měly hloubku, měly myšlenku, byly opravdové, nebyly to žádné fráze a formality. Zabýval se tématy sám. To byl silný zážitek.

Jak jste prožívali, když se schylovalo k rozpadu Československa?

Mně osobně připadalo, že je to škoda, bylo mi to líto. Byla jsem z toho spíš zaskočená; i když se ta slovenská otázka začala objevovat už dřív, pořád jsem doufala, že se podaří najít způsob, jak spolupracovat a jak vyřešit všechny ty veřejné věci, které byly v zájmu Slovenska – kdy poukazovali na nevyrovnaný přístup a zvýhodňování druhé strany. Ale dopadlo to všechno jinak. Z hlediska zahraniční politiky jsme bezesporu ztratili, protože z malé země se staly dvě ještě menší země. I ta strategická hodnota se tím pádem trochu snížila.

Na pozici šéfky ministrova kabinetu jste skončila po parlamentních volbách v roce 1992 a odešla na post velvyslankyně do Finska. Nemrzelo vás, že jste na ministerstvu nemohli působit déle?

Určitě. Myslím, že byla velká chyba, že ty volby byly tak brzo. Dva roky jsou hrozně krátká doba. Myslím, že vláda neměla šanci udělat všechno, co bylo potřeba. Kdyby byly volby alespoň po třech letech, a ještě lépe po čtyřech, podařilo by se zakotvit daleko víc potřebných změn – třeba v justici a tak dále, nejen na ministerstvu zahraničí. Takže to mě určitě mrzelo, protože byla řada věcí, které jsem považovala za nedodělané. Včetně té personalistiky, protože bylo krátké období, kdy začal platit lustrační zákon, na základě kterého jsme mohli dělat ráznější kroky. Neměli jsme šanci si vybudovat nové diplomaty, třeba v rámci diplomatické akademie, kterou ministr Dienstbier založil. Byla to příliš krátká doba, spousta věcí se mohla ještě udělat lépe.

Autorské čtení na letošním festivaluAutorské čtení na letošním festivalu   foto: Tomáš Znamenáček

Jediná, kdo byl u všeho

Kdy jste se rozhodla, že napíšete tuhle knížku Sametová diplomacie?

Náhle jsem si uvědomila, před třemi čtyřmi lety, že jsem vlastně jediná, kdo u toho u všeho byl. Protože pokud u jednání byli samozřejmě další kolegové, tak se střídali. Když přijel francouzský ministr, byl tam odborník z teritoriálního odboru na Francii a podobně. Čili u toho bylo vždycky víc lidí, ale já jsem z titulu šéfky kabinetu byla vždycky u všeho a s ministrem jsem absolvovala i zahraniční cesty. Takže jsem si tohle uvědomila a taky mi něco takového chybělo – mám dojem, že se o téhle krátké historii posledních let federace a prvních let po Listopadu moc nemluví. V lepším případě se začíná až po roce 93, po rozpadu Československa. Ale podle mého názoru byly ty dva roky stěžejní. Říkala jsem si, že o zahraniční politice se moc nemluví, pokud se o tomto období mluví, tak samozřejmě o ekonomice a ekonomických reformách. Tak jsem prostě vyhrabala svoje staré notesy.

A dala se do psaní.

Nebylo to tak jednoduché, jak jsem si představovala, dlouho mi to trvalo. Ale všechny osoby jsou popsány tak, jaké opravdu byly.

Přemýšlíte o tom, že byste pokračovala a napsala i o svých následujících zahraničních zkušenostech?

Už to dopisuji, budu to mít hotové. Mám smlouvu a v říjnu mám odevzdávat rukopis. Takže už brzo. Vyjít by to mělo na začátku března. Ale to už je snazší, to už píšu jen o sobě. U Sametové diplomacie jsem si skutečně dávala pozor, abych všechno ověřovala a byl to dokument té doby.

Před rokem se slavilo 30. výročí Sametové revoluce – co vy dnes vnímáte jako její hlavní odkaz? Diskutovalo se dost o tom, čím k může revoluční étos roku 1989 promlouvat dnes, třeba i k mladší generaci. Jak to vidíte vy?

Takhle jsem o tom nepřemýšlela, ale co mně chybí, to byla velká síla vlastenectví. Aspoň v tu dobu jsem měla pocit, že v těch listopadových dnech převládla. To se mi vytrácí a je to i v té politice znát. Vrcholní politici se starají sami o sebe a vůbec jim nejde o věc, natož o národ. To mi připadá příšerné.

Nevím, jak to přiblížit, étos té doby byl naprosto neopakovatelný a jedinečný. Nevím, jak to udělat, aby se začali třeba mladí lidé zajímat o tu dobu. Na druhou stranu si uvědomuji, že třeba v roce 1975 mě válečné události taky tolik neoslovovaly, měla jsem v tu dobu hodně svých starostí a taky nebyl k informacím přístup, to je druhá věc, ale nějak jsem se tím nezabývala. Když si to tak uvědomím na sobě, tak si říkám, že se na jednu stranu nedivím, i když pro mě je Listopad naprosto nejvýznamnější historická událost v životě. Myslím si, že je škoda, že se tomu nevěnuje víc péče ve školách. Nevím, co se v těch občanských naukách přednáší, když ne moderní historie, celkem nedávná. Byla jsem šokovaná, když jsem nedávno viděla anketu, kde dvacetiletí nevěděli, co to byl Srpen 68. To mi teda připadá, že školství někde selhalo.

Přemýšlím, na co se zeptat, abychom končili optimističtěji. Ale možná se zeptám právě na to: vidíte nějaký zdroj optimismu?

Abych řekla pravdu, momentálně ani ne. To, že jsou politici špatní, je jedna věc, ale daleko závažnější je, že je lidé volí. Neumím si představit, kdo a co by měl udělat a říct těm lidem: proboha, proberte se, vždyť to je všechno špatně. Nevím, jaká autorita. Je to samozřejmě také důsledek toho, že my Češi nejsme tak vzdělaní, jak si o sobě myslíme. Jsme hodně pozadu. Je to i určitá otázka pohodlí, lidé nepřemýšlí o tom, jaké informace a kde získávají. A taky asi trochu volí někoho, kdo je jim trochu podobný a kdo je jim srozumitelný. Nevím. Nevidím to moc růžově.

další rozhovory