„Tchaj-wan má světu co nabídnout. Vystrčilova návštěva rezonovala celou společností.“

Rozhovor s Ondřejem Dostálem, který žil rok a čtvrt na Tchaj-wanu. Zná tamní poměry a sledoval ohlasy na návštěvu české delegace pod vedením předsedy Senátu Miloše Vystrčila. Kromě této cesty a jejího významu jsme mluvili i o tom, jak Tchajwanci zvládají pandemii koronaviru.

Ondřej Dostál žil na Tchaj-wanu 15 měsíců s celou rodinouOndřej Dostál žil na Tchaj-wanu 15 měsíců s celou rodinou   foto: Tomáš Znamenáček

S jakými pocity jsi sledoval cestu Miloše Vystrčila na Tchaj-wan?

Předně jsem sledoval, jestli vůbec bude. Sledoval jsem předchůdce pana Kuberu a cestu, která se nepovedla, takže jsem doufal, že tato proběhne. Samotnou cestu jsem teď sledoval s radostí a s trochu zvláštním pocitem, co z toho vlastně bude. Jednak mě zajímalo, jak budeme reagovat vnitropoliticky my tady, a pak jaká bude reakce Číny, protože jsme vstoupili do velmi citlivého tématu zahraniční politiky Číny. To je opravdu velmi citlivá otázka.

Miloš Vystrčil ve svém projevu na Tchaj-wanu parafrázoval výrok prezidenta Kennedyho a pronesl, že je Tchajwanec. Jak se to má s tvým vztahem k Tchaj-wanu – jsi taky Tchajwanec?

Tak napůl. Nedá se stát se Tajwancem, stejně jako se nedá tak snadno, když jsi cizinec, stát Čechem.

Ale když to bereme symbolicky: stojíš srdcem na straně Tchaj-wanu?

Absolutně. Jezdím tam od roku 2012, kdy jsme tam otevírali výstavu. Pak jsem tam jezdil každý rok a následně jsme tam žili patnáct měsíců celá rodina. Předtím jsem tam byl každý rok buď na týden nebo na čtrnáct dní a ta země mi strašně moc přirostla k srdci. Takže ano, jsem ryzí boskovický patriot, ale Tchaj-wan prostě miluju.

Zpět v České republice jsi už přes rok, jak moc jsi s Tchaj-wanem v kontaktu?

V intenzivním kontaktu. Za víc než rok už si uděláš přátele. Takže jednak jsem v kontaktu se svým tamním bývalým šéfem a s kolegou, který mě tam dostal a na univerzitu mě pozval. Zrovna dnes jsme si psali. A pak máme rodinné přátele, které jsme tam získali, a s těmi jsme v kontaktu téměř každý týden, kdy si něco napíšeme. A jednou za měsíc si zavoláme přes Skype, protože chceme vidět, jak jim rostou děti, a oni zase chtějí vidět ty naše. Takže v kontaktu jsem. A to i s Čechy, se kterými jsme se tam seznámili a kteří tam žijí už třeba osm nebo devět let.

Jak moc cestu předsedy českého Senátu na Tchaj-wanu zaznamenali?

Absolutně to rezonovalo celou společností.

A není to jen tvá sociální bublina? Dá se říct, že máš tchajwanskou sociální bublinu?

To mám, ale tohle opravdu rezonovalo celou společností. Jeden z mých přátel, který je hodně apolitický a moc tyhle věci nesleduje, mi psal hned když se objevila první zpráva o o plánované cestě pana předsedy Kubery. A pak mi psal znovu: Přiletí váš předseda Senátu, co o tom víš, je to fantastická záležitost! Tyto události se na Tchaj-wanu nedějí běžně, a pokud takto vysoký politický činitel letí, celá společnost to velmi pečlivě zaznamenává. To není sociální bublina nějakých intelektuálů z univerzity, probíhalo to všude. Odebírám nějaké tchajwanské noviny – i když v angličtině, protože neumím pořád tak dobře čínsky – a o všech těch věcech informovali a psali o tom. Z toho, co jsem vnímal, je jasné, že tam byl velký celospolečenský zájem.

Proč je to pro ně tak důležité? Přece jen nejsme velká a významná země.

Protože existuje jakýsi nepsaný úzus státních návštěv, které jezdí na Tchaj-wan. A tohle je jedna z nejvyšších možných šarží, která tam kdy přijela. Pro ně je to ukazatel, že jsou zaznamenáni a akcentováni ve světovém společenství. Kontinentální Čína se snaží dlouhodobě omezovat diplomatické styky Tchaj-wanu, protože neuznává Tchaj-wan jako samostatnou zemi, ale bere jej jako svou vzbouřeneckou provincii. To je historický vývoj. Takže se Čína snaží bránit všem, kdo na Tchaj-wan jezdí a chtějí s ním mít diplomatické vztahy. Ještě tak akceptují nějakou vědeckou a kulturní spolupráci skrze kanceláře. Tady u nás v Praze také sídlí taipeiská kulturně-ekonomická kancelář v Praze, my máme kancelář zase v Taipei. Ale nejsou to ambasády, v čele nesedí konzul, ale ředitel. Ve své podstatě to ale ambasády jsou.

Takže je to pro ně významné tím, že jsme evropská země a je to takto významný ústavní činitel?

Přesně tak. Tím jsme ukázali, že o tu zemi máme zájem a že s ní chceme mít styky na nejvyšších možných úrovních.

Když říkáš, že tvoji známí návštěvu silně vnímají, znamená to, že ji vnímají pozitivně a nejsou tedy pročínsky naladění?

Ano.

Jaká je celková situace na Tchaj-wanu? Je tam i část společnosti, která tu návštěvu vnímá negativně?

Může to tak být. Setkal jsem se s oběma reakcemi. Ale jednoznačně převažovala ta: my jsme Tchaj-wan, jsme samostatná země; ano, máme velmi komplikované vztahy s Čínou, ze které jsme vzešli, ale náš vývoj je naprosto odlišný.

A tak to je. Ty dvě země jsou úplně odlišné. Úplně jiné systémy. Nechápu, jak by mohly koexistovat pod jednou hlavičkou. Tchaj-wan je opravdu demokratická země s demokratickými principy, s volnou soutěží. Velmi tvrdá kapitalistická země, zcela upřímně. Není to opravdu žádný socialistický ráj, to jsme ve srovnání s nimi my. Ale svoboda tam je a demokracie taky.

Ale třeba ve vlaku jsem se překvapivě setkal i s lidmi, kteří říkali: no my jsme Číňané. Ve statistikách to vychází, že asi dvě třetiny obyvatel se považují za Tchajwance, kteří si myslí, že by ostrov měl být samostatný. A pořád je tam třetina lidí, kteří vnímají, že jsou součástí Číny a myslí si, že by měli hledat cestu, jak se k Číně opět připojit.

Zmínil jsi Čechy žijící na Tchaj-wanu. Jak velká je tamní česká, ale třeba i evropská nebo západní komunita?

My jsme žili v části, která není středobodem Tchaj-wanu. Je to podobné jako Praha a ostatní části republiky. Středobodem Tchaj-wanu je Taipei. Ostatní regiony mají méně vazeb, i když nějaké své kontakty mají. My jsme žili ve městě Tainan, což je bývalé hlavní město, poměrně velká aglomerace na jihu ostrova, asi přes jeden milion obyvatel. Přímo v Tainanu jsme věděli o dvou Češích v celém městě. V Kao-siungu, což je ještě větší město o něco jižněji, je také drobná česká komunita. Objevují se tam čeští studenti. Na škole, kde jsem se učil čínsky, jsem potkal Češku Dominiku, která tam studovala rok. Ale jsou to opravdu jednotlivci.

V Kao-siungu narazíš hodně na cizince, Evropany. Je to město, které je víc zaměřené na byznys, je tam víc průmyslu, je tam velká loděnice. Tam byli lidi ze Západu častější. Tainan je spíš historické a kulturní město. Nedá se to ale srovnat s Taipei. To je superkosmopolitní, tam na ulici potkáš všehochuť národností. Jih už takový není.

U nás cesta Miloše Vystrčila dost zarezonovala i ve vnitropolitickém životě. Je to i na Tchaj-wanu předmětem vnitropolitického soupeření?

Ano, je to tak. Nebo aspoň tak mi to moji přátelé říkají. Je to jakýsi ukazatel cest, politiky a strategie nynější prezidentky a upevňuje to pozici Demokratické strany a prezidentčinu pozici jako takovou, protože dostává Tchaj-wan na mapu světového zájmu. To je právě to, čemu se snaží kontinentální Čína zamezit. Jak to tak bývá, ten, kdo je u vesla, si tu cestu může přivlastnit jako svůj vlastní úspěch. Tohle se děje.

Překvapila tě ostrá reakce Číny?

Myslím, že bude ještě ostřejší. Nejsem specialista na mezinárodní vztahy, ale situaci sleduji a Čína říká: toto je naše záležitost, Tchaj-wan je naše separatistická provincie, kterou si jednou připojíme. A z úst představitelů Číny zaznívají i slova o vojenském připojení v nepříliš vzdálené době. A teď mají pocit, že musí ukázat, jak má vlk ostré zuby a jestli vůbec ty zuby má. Protože touto cestou může vzniknout precedent, že navštívit Tchaj-wan vlastně není nic špatného.

Že se najdou další vysoce postavení západní politici, kteří tam budou mít chuť také jet.

Přesně tak. Protože Tchaj-wan opravdu má světu co nabídnout. Třeba jak se vyrovnali s covidem. Biotechnologie, věda a výzkum, obchod. Je to vysoce rozvinutá země. Rozhodně to neodpovídá mé první představě, když jsem se dostal do kontaktu s Tchaj-wanem a vybavil si jen to, že jsem měl angličáka, na kterém bylo napsané Made in Taiwan. Není to země, kde dělají angličáky, je to diverzifikovaná země, kde mají dobré technologie, dobrou vědu a dobrý výzkum. No a Čína teď potřebuje ukázat, že je to její vnitřní záležitost, do které jí nebude nikdo mluvit. Ale fakticky nemá co udělat.

No mluvil jsi dokonce o vojenské intervenci. Do jaké míry tohle Tchajwanci řeší a mají z toho strach?

Řeší to. Zažili jsme tam cvičení, které probíhá jednou ročně. Ozbrojené složky uzavřou na půl hodiny regiony a připravují si reakce na útok. Ty bys měl zůstat doma, neměl bys nikde jezdit autem nebo na motorce. Ulice jsou běžně živé a přeplněné skútry, najednou město ztichne. Všichni odstaví stroje, občas někde nějaký kaskadér vyjede, ale jinak jsou ulice prázdné a město se úplně umrtví. Připravují se, co by se stalo, kdyby z kontinentální Číny opravdu zaútočili. Zkouší, jak rychle se vojenská technika dostane v ulicích tam, kam potřebuje.

Stíhačky měly cvičení každý den. Mají F16 plus svoje vlastní stroje. Každý den k večeru to slyšíš. Ve městě, kde jsme bydleli, bylo vojenské letiště, ze kterého vždycky večer vzlétlo několik stíhaček a cvičily. V lidech ten strach opravdu žije, hlavně ve starších. Berou to velmi vážně, není to pro ně planá hrozba. Na druhou stranu si nedokážu představit, jak by si režim mohl před vlastními lidmi obhájit, kdyby napadl vlastní populaci na nějaké odštěpenecké kolonii na ostrově. Žije tam 23 milionů lidí, to není zase tak málo.

Proti Číně je to ale trpaslík.

No tak samozřejmě. Proti té miliardě a čtvrt.

foto: Tomáš Znamenáček

Proč Číně na Tchaj-wanu tak záleží? Je to jen snaha neukázat slabinu a neustoupit zkrátka nikde, nebo má Tchaj-wan nějaký specifický význam?

Zrovna jsem četl nějakou studii, jejíž autor říká, že Tchaj-wan je letadlová loď na pobřeží Číny. A ono to tak je. Kdo ovládá Tchaj-wan, ovládá celé pobřeží od Šanhgaje nebo možná až od Hongkongu na sever. Je to strašně důležitý strategický bod. Území o něco větší než Morava, z jedné strany kryté horami, které mají tři kilometry, západní pobřeží směrem k Číně se svažuje a je celé obydlené. Je to super pozice. Od východu se můžeš dostávat bez problémů na ostrov, jsi krytý horami, a pak máš otevřené pobřeží. Ostrov je pro vojenskou základnu relativně velký.

Takže myslím, že tam jsou oba aspekty. Je tam i ten postoj: bylo to naše a je to naše. I když historicky je to divočejší, protože Tchaj-wan patřil na základě dohody Japonsku, od roku 1895 až do roku 1945. Jednu dobu ho měli Portugalci, pak Nizozemci. V nejdelším období dynastie Čching patřil Číňanům. A žije zde početná populace těch, kteří z Číny v té době utíkali. I když osídlení je zde mnohem starší, dokonce zde byly nějaké aboridžinské kmeny. Ale to je dávná historie.

Jak moc se vliv Číny projevuje v běžném životě země?

Nevím, jestli tam vliv Číny nějak funguje. Kromě strachu, že by se něco mohlo stát. Jinak Čína nemá jak zasahovat. Země má vlastní prezidentku, má vlastní parlament, respektive pět Yuanů, má své samosprávy, má vlastní rozpočet. Z kontinentu nedostává ani tchajwanský dolar. Je to svébytná ekonomika. Politicky se samozřejmě vůbec nestýkají. Není to žádná gubernie, není tam nikdo, žádný gubernátor, který slouží Číně, jako je to třeba v Hongkongu.

Takže spor o Tchaj-wan se daleko víc odehrává na mezinárodním poli, kam Čína nechce Tchaj-wan pustit?

Ano, nechtějí. Podařilo se jim vyštípat jej ze Světové zdravotnické organizace, myslím, že i letecké. Dlouhodobě se snaží dostat do OSN, to se jim nedaří, i když až do začátku sedmdesátých let tam zastupovali velkou Čínu. Pak jim toto právo bylo odebráno a Čínská lidová republika se začala zastupovat sama.

A taky se ovlivňují ekonomicky, řada podnikatelů z Tchaj-wanu obchoduje s kontinentální Čínou a kontinentální Čína obchoduje s Tchaj-wanem. Obchod probíhá.

Říkals, že čekáš ještě větší následky ze strany Číny vůči České republice. Jaké?

Ekonomicky by se Čína poškodila. Má mnohem větší vývoz k nám než my k ní. S Tchaj-wanem bychom na tom byli hůř, to je pro nás mnohem silnější obchodní partner. Takže si spíš myslím, že to budou spíš nějaká silná gesta, typu uvalení sankcí na předsedu Senátu.

Takže se to dotkne také konkrétních lidí, kteří v delegaci byli?

Zcela laicky očekávám, že kdyby chtěli někdy letět do Číny, tak se tam nedostanou, protože nedostanou víza.

Myslíš, že se něco takového týká i tebe, protože jsi žil rok a čtvrt na Tchaj-wanu? Hlídá si to Čína?

Těžko říct. Zatím jsem to nezkoušel. A musím přiznat, že ani zkoušet nebudu.

Jaké jsou naopak přínosy té cesty předsedy Senátu?

Myslím, že těch přínosů je hned několik. Je to zvýšení naší pozice v mezinárodním společenství. Krok předsedy Vystrčila byl zcela zásadně prodemokratický. Ukazuje, že naše směřování je demokratické a že se nebojíme podporovat demokratické systémy jinde ve světě. To je to, co si myslím, že bychom měli splácet Západu, protože i on nás podporoval, podporoval naše disidenty a umožňoval jim, aby fungovali. I když je to těžko srovnatelné – u nás jsme měli jednotlivce, kteří o něco usilovali uvnitř režimu, zatímco tady se bavíme o zemi, která je svébytná a fungující.

A všichni se tváří, že to tak není.

Protože se bojí, co by se stalo, kdyby si naštvali velkou Čínu a kdyby s nimi přestala kamarádit. Tak to bohužel je, když začne převažovat ekonomický zájem nějakých skupin nad demokratickými zájmy společenství. Zaklínáme se obrovskými investicemi, které mají přijít z Číny, ale když se podíváme, co se děje v Číně ve vztahu k Tibetu nebo k ujgurské menšině, tak myslím, že bychom neměli mlčet. Jako západní společenství pak někde mlčíme, a někde nemlčíme. A mlčíme většinou více tam, kde máme ekonomické zájmy. Opravdu nejsem specialista, ale takto mi to připadá. A Čína se snaží. Vždyť o tom píše i BIS, že se Čína v Česku snaží potlačovat debaty o Tibetu a o Tchaj-wanu. Očividně jim to leží v žaludku, jako to, že radnice vyvěšují Tibetskou vlajku. Já se těším, že až bude v říjnu slavit státnost Tchaj-wan, vyvěsím si vlaječku na okno. Pojďme si říct, že ta země má nárok na život.

Večerní trh v Tainanu, 2018Večerní trh v Tainanu, 2018   foto: Tomáš Znamenáček

Na závěr se ještě zeptám na to, co jsi zmínil – že Tchaj-wan by pro nás mohl být příkladem toho, jak se vyrovnávat s epidemií covidu. Jak se s ním vyrovnávají oni?

Tchaj-wan se hlavně poučil. To, jak to tam funguje, je naprosto odlišné. Roušky se tam nosí už od doby, kdy se šířil SARS. Je to tam úplně běžné. Tady mi debata o rouškách přijde úplně zcestná – jestli roušky ano, nebo ne, a pan prezident říká, že je plošně nosit nemáme. Přitom se ukazuje, že je to jediná možná cesta, jak pandemii zvládat lépe, navíc prakticky neomezující. Opravdu tady nepadají stovky lidí přiotrávených CO₂, protože měli roušku, to je nesmysl. Naopak to pomáhá.

Ale když se vrátím k Tchaj-wanu – když se na konci prosince objevily první zprávy o infekčním onemocnění v kontinentální Číně, setkala se hned na začátku ledna hlavní epidemiologická komise tchajwanské vlády. Tam nejsou žádní politici, jen epidemiologové. Okamžitě začali zavádět první opatření. Ta šla den po dni a připravovala stát na to, co nastane. Uzavřeli lety do Číny, začali okamžitě trasovat a připravovat infrastrukturu – šili roušky, nějaké množství se rozdalo do institucí, zbytek šel do prodeje. Stanovila se jednotná cena roušky pět korun za kus. Šli systémově krok za krokem, aby to zvládli.

A drží se v tomto stavu dlouhodobě? Nezrušili to po čase všechno, když měli nízká čísla a nezačali na všechno kašlat, jako my?

Vůbec. Postupují systematicky. Vždycky říkám, že mám strašně rád Tchaj-wan, protože spojil tři věci: čínskou skupinovou houževnatost, japonskou preciznost a amerického podnikavého ducha. A tady se to ukázalo. Dokázali se semknout, nachystat si pravidla a pak je dodržovat.

A vyplatilo se jim to?

Nemají za celou dobu ještě ani tisícovku nakažených. Když tam přiletíš, jdeš do karantény a sledují tě přes mobil, jestli jsi opravdu doma. A přijde tě pozdravit policie, jestli je všechno v pořádku a jestli něco nepotřebuješ. Tady už hygienické stanice nestíhají. Ale hlavně: tam se život vůbec nezastavil. Všechno funguje dál, tak jak to bylo.

Čili přijali nutná opatření, ale pak nemuseli přijímat ta úplně tvrdá a zavírat ekonomiku?

Přesně tak, oni ji nezavřeli. Kamarádi říkají, že v restauracích je o něco méně lidí, víc jich využívá nákupy domů. Můj bývalý šéf říká, že když je ve třídě jeden nakažený, jde do karantény, když je jich větší počet, jde do karantény celá třída. Ale jede se dál.

Není to ode zdi ke zdi. Systém je daný, lidi si na něj zvykli a akceptují ho, protože ví, že můžou fungovat a žít. Pokud dokážeš tohle přijmout, dokážeš přežít takovouto věc. Univerzity fungují, školy fungují, obchody fungují, průmysl funguje.

Jak dodržují sociální odstup?

Zcela samozřejmě. Přitom na území velkém jako polovina Moravy žije 23 milionů lidí. A mají 500 nakažených. Měli třeba dvacet dní, kdy se nezachytil ani jeden nakažený. A není to tím, že by netestovali. Všude měří teploty, což dělali už předtím – poučení SARS. Takřka nemají vnitřní šíření, většinu odchytů mají na letišti.

další rozhovory