Rozhovor s Hanou Grombiříkovou, která vystudovala biochemii a nyní pracuje jako přírodovědná analytička a diagnostička v molekulárně-genetické laboratoři Centra kardiovaskulární a transplantační chirurgie v Brně. Laboratoř se dlouhodobě věnuje diagnostice patogenů metodami založenými na detekci DNA a RNA. Nyní se věnovala také testům na přítomnost koronaviru, takže rozhovor se týká aktuální situaci, se zvláštním zřetelem na situaci církví a průběh bohoslužeb – vznikal pro evangelický časopis Na rozcestí. Hana je evangelička, členka sboru Brno I. V Boskovicích ji můžeme znát díky občasným rodinným návštěvám, na které přijíždí. Rozhovor Jiří Bureš – Hana Grombiříková je totiž rozhovor sourozenecký.

foto: Petra Burešová

První polovinu letošního roku ovlivnila pandemická situace. Překvapila tě, nebo jsi něco podobného očekávala?

Očekávalo se, že nějaká pandemie přijde. Asi chřipková, nějaká závažnější podoba chřipky, ale i jiného infekčního onemocnění, protože se objevovaly po celém světě epizody eboly nebo MERS a SARS. Byla to jen otázka času, kdy něco takového přeroste v pandemii.

Kdy ti bylo jasné, že to není jenom problém Číny, ale že onemocnění dosáhne takového rozměru, že zasáhne i Česko?

Časově přesně nevím, ale už během výskytu v Číně začala WHO varovat, že to může přerůst. Já jsem se bála, že se to projeví v Africe, protože Čína tam má hodně ekonomických zájmů a hodně Číňanů se pohybuje mezi Afrikou a Asií. Brzo poté se to objevilo v Itálii a pak bylo jasné, že se nepodaří nemoc udržet v rámci ohnisek.

O jak vážný problém v souvislosti s onemocněním covid-19 jde? Jsi spíš chřipečkář, nebo panikář?

Skutečné nebezpečí vzniká až v okamžiku, kdy se nákaza stane komunitní, to znamená když dojde k přenosu v rámci celé společnosti a už se netýká kontaktů s jednotlivými nakaženými. Už nejde dohledat, kdo se kde nakazil, člověk to může ulovit kdekoliv na ulici. To se stalo v mnoha evropských zemích, pak se nákaza začne šířit nekontrolovaně a překoná kapacity zdravotního systému, kvůli exponenciálnímu nárůstu nakažených je to velmi těžké uhlídat.

Takže riziko je méně v projevech nemoci samé a více v tom, jak lavinovitě se šíří?

Ano, ale zároveň platí, že hraje roli zdravotní stav osob, to už asi všichni víme. A také – o tom se mluví méně – hraje roli dávka viru, kterou člověk uloví. Existuje minimální dávka, kterou člověk do svého organismu musí dostat, aby se virus uchytil. Čím větší dávku dostanete, tím dramatičtěji onemocnění probíhá. Proto třeba dochází k závažným průběhům i u mladých zdravotníků, protože zvláště v prvních fázích šíření neměli dost ochranných pomůcek. To bylo vidět v čínských enklávách i v Itálii.

Největšími hrdiny jsou pro mě pěšáci

Co přesně máš na práci? Jaká je tvá role při zvládání pandemické situace?

Pracuji v klinické laboratoři, která se mimo jiné věnuje detekci patogenů, bakterií i virů, metodami PCR, které jsou klíčovými metodami dneška pro diagnostiku nákaz zvláště u virů. Naše laboratoř se od počátku věnuje diagnostice covid-19.

Ti, kdo pracují ve zdravotnictví, jsou vnímáni jako hrdinové, kteří nasazují své síly v první linii. Je tomu opravdu tak? Jaké máte podmínky k práci?

„První linie“ se netýká všech zdravotníků, ale primárně těch, kdo pracují s potenciálně nakaženými. Podobně jako v ostatních hrdinských profesích dneška jsou paradoxně těmi největšími hrdiny pěšáci, to znamená sanitáři, uklízečky, zdravotní sestry. A pak také doktoři.

A vy, kteří testujete? Jaké máte podmínky ke své práci?

Na začátku platilo u nás tak jako všude, že nebyl dostatek ochranných pomůcek. V současnosti už je jich dost, navíc jsme zvládli techniku práce. Takže pro nás jsou rizika menší než v takové nemocnici, kam může přijít bezpříznakový pacient a personál, který o něj pečuje, třeba není oblečen v ochranných pomůckách.

Objevují se různé informace o nepřesnosti testů nebo různé důvěryhodnosti testování. Jak to vidíš? Máme dobrou představu o počtech nemocných a šíření nákazy?

Jsou různé typy testů. Jedny jsou založené na detekci nukleové kyseliny viru, ty jsou obecně velmi spolehlivé. A pak jsou testy založené na protilátkách, daleko méně spolehlivé. Jednak protilátky nemusí vyvinout všichni a navíc některé protilátky reagují zkříženě s jinými viry a patogeny, takže vyšetření nemusí být specifické. A nemusí být ani dostatečně citlivé, protože když je člověk nakažen, tak chvíli trvá, než tělo začne protilátky vyvíjet. Takže protilátky jsou méně spolehlivé, ale na druhou stranu ukazují něco jiného, „míru promořenosti“: kolik lidí má ochranu proti viru, kolik lidí se s ním setkalo.

Jakýkoliv test navíc může být různě spolehlivý z hlediska technického provedení. A tady je nutno říci, že hektická doba pandemie způsobila, že se řada testů vyvíjela takříkajíc na koleni.

I u nás?

Samozřejmě, i u nás. Proto se charakteristiky testů v jednotlivých laboratořích liší. Do toho bylo v počátcích hodně věcí nedostupných, různě se to flikovalo. Co je důležité: nebyly k dispozici ani odběrové soustavy, odebíralo se a ještě odebírá nestandardním způsobem, což přináší další obtíže pro srovnávání výsledků. Přesto si myslím, že celkové počty pozitivně testovaných jsou určeny správně. Jde to poznat například na tom, že poměr pozitivních a akutních případů, které vyžadují náročnější léčbu, zůstává víceméně stejný.

Jak probíhá testování seniorů a těch, kdo pracují v zařízení pro seniory?

Můj dojem je, že prakticky neprobíhá, ale můžu se samozřejmě mýlit. Jako laboratoř jsme byli požádáni, abychom testovali pracovníky jedné organizace, která se věnuje sociálním službám. A nenašel se žádný způsob, jak testy financovat.

Stát je nefinancuje?

Ne. Zdravotní pojišťovny testy neproplácí, protože je žádný lékař nepožaduje. Ze zdravotního hlediska není žádný důvod je provádět.

Prevence není důvodem?

Není. Z hlediska praktického lékaře je to zdravotní stav. Prevenci by měla zajišťovat Krajská hygienická stanice, nebo někdo jiný, ale to se pokud vím neděje. Tenkrát jsme prostě nenašli způsob, jak testy financovat.

Zdá se ti dostatečná ochrana těchto zařízení, třeba i zařízení Diakonie nebo Charity, kde je mnoho ohrožených, nejen seniorů?

Ne. Jsme od počátku přesvědčeni, že přinejmenším pracovníci by měli být testováni. My třeba testujeme pracovníky nemocnic. Naše laboratoř je součástí nemocnice, která se zabývá transplantacemi a náročnými srdečními operacemi, a je nemyslitelné, že by pacienti po transplantaci mohli chytit tuto nemoc. Ošetřující personál musí být negativní. Ale nejsme si jistí, že testy pojišťovna proplatí, děláme to na vlastní riziko. Uvidíme.

Důvěřovat základnímu instinktu a pomáhat druhým

Ozývají se hlasy, které nemoc zlehčují s tím, že umírají lidé, kteří by stejně v krátké době zemřeli, a tudíž je míra opatření zbytečná. Co si o tom myslíš?

Tak to bychom ve zdravotnictví mohli zabalit spoustu léčby, že jo. Protože zvýšené riziko se týká pacientů, kteří mají vysoký krevní tlak a často umírají na infarkt. To taky můžeme zabalit.

Ale jde taky o to, že tam, kde se nepodařilo epidemii zastavit v počátcích a rozjela se masivně, státy přestaly zvládat péči o široké vrstvy obyvatelstva. Ukázalo se, že kapacita potřebných pomůcek chybí a lékaři byli stavěni před eticky neřešitelné problémy, komu léčbu poskytnout a komu ne. A třeba v USA je nyní vidět, že nebezpečí se pak týká velké části populace, třeba obézních lidí, a to i mladších ročníků. Pak je to i v nižších věkových kategoriích smrtelné onemocnění.

Pojďme se podívat na reakci církví. U nás se církve podvolily vládním opatřením bez velkých řečí. Neměli být křesťané statečnější? Neměli jsme hájit víc svou náboženskou svobodu?

Já to asi nejsem úplně schopna posoudit. Většina opatření se měnila s pondělkem, kdyby to bylo o den dřív, tak to pro církve znamenalo velký rozdíl, to se asi měly ozvat. Ale taky je třeba vidět, že církevní shromáždění jinde ve světě znamenala velké rozšíření viru. Zároveň tato doba přinesla objevení nových způsobů komunikace s lidmi. Pro nás křesťany to otevřelo spoustu možností, ke kterým bychom se jinak nedostali, protože k otevření došlo naráz z obou stran, jak od těch, kdo nabízeli, tak od těch, kdo měli potřebu nových služeb. To bude k něčemu dobré.

Z hlediska opatření se mi zdá, že na celospolečenské úrovni se zbytečně bojovalo proti shromažďování ve venkovních prostorách. Tam byla rizika celou dobu nižší. Spousta setkání se mohla odehrávat dřív, i vzhledem k přejnému počasí, pod širou oblohou. Jiná opatření by byla na místě, třeba omezit společný zpěv, který je rizikovější aktivitou. Církve snad měly být aktivnější a samy představy státu nabízet. Něco podobného se týká i školní výuky. Umím si představit, že třída sedí na fotbalovém stadionu a vyučování může bezpečně probíhat.

V Bibli jsou věty, které naznačují, že víra je více než starost o zdraví. „Nebojte se těch, kdo zabíjejí tělo, ale duši zabít nemohou.“ Je nějaká hranice, za kterou by církev neměla ustupovat? Je něco, čeho bychom se neměli vzdát, když jde o takové ohrožení?

To základní, zvěstování slova a vysluhování svátostí, by v nějaké podobě mělo být k dispozici vždy. Přinejmenším těm, kdo pociťují velký hlad po svátostech. Právě pro nemocné, kteří jsou v přímém ohrožení života a velmi postižení samotou, by se měli najít odvážní faráři, možná i věřící, kteří jim tyto věci v nějaké podobě poskytnou.

Dělo se to?

To nevím.

Sehrála podle tebe pandemická situace nějakou pozitivní úlohu v debatě o reakci na šíření nemoci a péči o potřebné?

Mně se zdá, že Češi, když přijde nějaká krize, když jsou postaveni před závažnou situaci, v níž by měli pomoci, a moc o tom nepřemýšlí, tak jsou připraveni se vydat za druhé a obětovat mnoho ze svého času, pohodlí a peněz. Naopak když se to začne moc promýšlet, když je čas přemýšlet, jestli chceme pomoci, tak to nedopadá moc dobře. Pak se pro nás čtyřicet dětí v Sýrii stává národním ohrožením. Já vlastně nevím, co si z toho vzít. Možná bychom neměli tolik myslet? A trochu důvěřovat základnímu instinktu pomáhat těm druhým.

Už jsi zmínila, že účast na bohoslužbách byla v některých zemích rizikem. Když se dnes scházíme, co všechno bychom měli dodržovat?

Ta opatření jsou rozumná. Osobně bych se pomalu vracela k standardnímu průběhu s tím, že pokud to nezasahuje závažným způsobem do slavení, tak bych dodržovala hygienická opatření. Ale zároveň si nenechejme bohoslužby narušovat velkými obavami a panikou. Nebezpečná situace již pominula. Společné přijímání je při určitých opatřeních možné. Je rozumné si mýt ruce. Nasazovat roušku, pokud nemáme dýchací obtíže. Sedět v rozestupech, řekněme.

Právě na večeři Páně jsem se chtěl zeptat: hodně se debatuje, jaká je nejbezpečnější forma přijímání, zejména vína, ale i chleba. Co ti z epidemiologického hlediska připadá vhodné?

Já jsem se teď setkala s tím, že se večeře Páně vysluhovala v jednorázových plastových rukavicích. Což mi připadá legrační, protože když si člověk umyje ruce, tak je má čistší než rukavici, která musela být nějak balená. Myslím, že očista rukou vysluhujícího před podáváním chleba je dostatečná.

Víno je komplikovanější. Důležité je pamatovat na to, že roli hraje dávka, proto si myslím, že riziko krátkého kontaktu, například při namáčení chleba, je minimální. Nevím, jestli je teď už chvíle na přijímání z jednoho kalicha. Nějakou dobu by měla zůstat pro ty, kdo mají větší obavy, možnost přijímat různým způsobem. Třeba i pod jednou způsobou.

Společné přijímání z kalicha se praktikovalo po celá století, a to i v dobách s mnohem horší zdravotní péčí. Jak to bude dál, máme se ho vzdát? Jaký význam má pro tebe přijímání z kalicha?

Pro mne osobně je společný kalich velmi důležitý. Jsem přesvědčená, že se k němu vrátíme, není to vysoce riziková aktivita. Jak jsem říkala, záleží na dávce viru a nepředpokládám, že by to byl dominantní způsob nákazy. Společné přijímání praktikujeme i během chřipkových epidemií a nepozorujeme, že by se prudce zvýšil výskyt onemocnění po večeři Páně. Jiné typy aktivit v kostele, například zpěv, možná přináší větší míru rizika než společné přijímání.

Jak vidíš budoucnost? Obáváš se, že přijde druhá vlna?

Já vlastně vůbec nevím – a myslím, že to neví nikdo – jestli přijde. Počítá se s ní s výhledem, že se budou děti vracet z prázdnin. Postup chřipkové epidemie se v době jarních prázdnin zastaví a pak zase začne znovu narůstat. Z toho vychází představa, že se situace na podzim změní. Ale na případnou druhou vlnu jsme lépe připraveni. Už víme, jak na to, máme lepší vybavení pro složitější zdravotní situace, takže není třeba se nějak zvlášť obávat. Zároveň si myslím, že se dřív nebo později z covid-19 stane standardní onemocnění, na které čas od času někdo umře, jak tomu je u chřipky a banálních věcí, jako je zlomenina krčku, která pro zdravého člověka nepředstavuje žádné riziko, ale pro člověka se zdravotními komplikacemi může být závažná.

Když se podíváme zpět v čase na těch několik měsíců, přineslo to nějaké poučení?

Tím, že jsem byla tím „bojovníkem v první linii“, tak jsem nestihla vnímat, co se dělo v různých segmentech společnosti. Bude ještě na vyhodnocení, co to přineslo. Jsou tam i věci, které jsem sledovala se znepokojením, třeba to, jak jsme v rámci krize a osobního ohrožení zapomněli na problémy s klimatickou změnou. Které jsou podobně ohrožující, ale ještě je nepociťujeme natolik, abychom udrželi kontinuitu boje na tomto poli. Takže: možná bychom se měli naučit zvládat akutní panické stavy a držet linii u věcí, které jsou důležité dlouhodobě.