„Křesťan by měl být avantgardou lásky.“

Rozhovor s Jiřím Davidem. S manželkou Veronikou se před několika lety přistěhoval do Kunštátu, pracuje jako vedoucí knihovny v Památníku písemnictví v Rajhradě. Náš rozhovor, vedený původně pro časopis Na rozcestí, se týkal Jiřího křesťanské víry, osobní angažovanosti a zkušenosti s církevní praxí.

foto: Tomáš Trumpeš

Jiří, pocházíš z katolické rodiny? Nebo jak ses dostal ke křesťanství?

Pocházím, ale pouze z formální. Měli jsme to v rodině namixováno; máma pochází z husitské rodiny a táta z katolické, ale vůbec to nehrálo význam. Nebyli praktikující. Do kostela se chodilo jenom na Vánoce, na Štědrý den.

A kdy se tedy prohloubil tvůj vztah ke křesťanství?

Asi až s Veronikou. Měl jsem všelijaké dětské pokusy, ale ty byly takové nekultivované, nikdy jsem nechodil na nějaké nábožko nebo něco takového. V zásadě až s Veronikou, kterou jsem potkal v Brně na studiích, jsme začali chodit do kostela. Mně se to hrozně nelíbilo, přišlo mi to zvláštní. Hlavně to, co u evangelíků není – pravidelné odpovědi v běhu katolické mešní bohoslužby. S tím jsem dlouho bojoval, přišlo mi to strašně stádní. Až po čase jsem se dobral toho, že to má hlubší smysl, že všichni odpovídají stejně. Že je to dobré a má to tam svoje místo a funguje to. U evangelíků to nahrazuje společné zpívání, které má jinou pozici než u katolíků.

Jaké katolické proudy či osobnosti tě inspirovaly?

Asi jsem o tom nikdy takto neuvažoval. Pro mě bylo asi vždycky určující to prožívání. Přistupoval jsem k tomu až v dospělém věku a s partnerkou – tedy s bytostí, kterou mám rád. Dalšími výraznými motivy pro mě byly třeba zážitky z umění, to fungovalo. Ale k víře jsem nikdy neměl potřebu jít přes nějaké intelektuální studium, takže nedokážu označit nikoho, kdo by mě po téhle stránce posunul.

Katolictví se stalo důležitou součástí tvého života?

Jednu dobu výrazně. Bylo to asi spojené se životními změnami – svatba, stěhování do naprosto neznámého prostředí, konkrétně do Kunštátu. Potřeba socializace, což přes farnost šlo nejsnáze. A když jsem se pak bytostně rozhodl, že chci být praktikující křesťan, bylo katolictví spíš nejblíž po ruce, než že by to bylo vědomé rozhodnutí. Snažil jsem se do toho jít s maximalismem, který se potom ukázal jako ne úplně šťastný.

Jak vypadá takový maximalismus?

V katolickém provozu je člověk ne úplně plnohodnotný, dokud nechodí ke svátostem. Aby k nim mohl chodit, musí absolvovat určitou přípravu, a v rámci té přípravy usiluje dostat se věcem na kloub. Tehdy jsem začal něco číst a studovat, ale myslím, že to nepřesáhlo rámec uvedení do víry. V podstatě na úrovni katechismu.

Tvé bytí v katolické církvi se ukázalo jako problematické, ale nejprve ses snažil o aktivní působení v rámci církve – co to bylo konkrétně?

Princip je v tom, že k tomu člověk přistupuje jako dospělý. Pokud člověk církví artikulovanou víru nebere jako dítě, jako že by to byla součást jeho identity, tak mu to celé musí dávat smysl ještě trošku jinak a musí se to doplňovat s tím, s čím žil do té doby. Po velice krátké době však zjistí, že život v katolictví – ještě navíc na venkovské farnosti – je v jistém smyslu v rozporu s občanskými postoji, které jsem zastával.

Co si pod tím třeba představit?

V podstatě takového křesťanského levičáka. Možná spíš levicového než křesťanského – liberálního vůči sexuálním menšinám a podobným věcem, které katolíky velmi trápí.

V těchto konkrétních otázkách jsi cítil rozpor?

Ano. Například u praktického fungování svátostí jsem si ale pořád říkal, že tomu málo rozumím a pořád jsem ještě nepřišel na kloub tomu, co je jejich podstatou. A u záležitostí občanských postojů jsem si říkal: no jo, ale katolická církev je přece ta všeobecná, takže já teď budu dělat tu pozitivní deviaci a ono se to ke mně časem srovná.

Nějaká větev křesťanských katolických levičáků asi existuje, ne?

Ale jsou to v podstatě disidenti. Někteří jsou mediálně proponovaní. A nevím, jestli to jsou levičáci, to asi ne vždy nebo ne nutně.

Řekněme liberální.

To ano. Když si vzpomeneme na katolíky, kteří fungovali v undergroundu. V něčem jsou to konzervy, ale v něčem jsou velmi liberální a inspirativní. Jejich přitakání poměrně rigidnímu systému církve s jejich liberálními postoji a vůbec celým nastavením života – to je velmi zajímavé. Katolictví se přitom odmítají zbavit a tvrdí, že je to pro ně velmi důležitý rozměr.

Takže to byla moje fáze spojená s nějakým aktivismem, který trval velice krátce, protože jsem zjistil, že nedovedu ustát rozpor, který to v sobě nese.

Co konkrétně jsi dělal?

Dělali jsme web, respektive on fungoval nezávisle na mně, já jsem se k tomu nachomýtl. Ten web se jmenoval Umlaufoviny a úplně původně to byl blog, který si založil jezuita Václav Umlauf. A to je teda kovaný levičák – i když jezuita, velmi vzdělaný filosof, heideggerovec, tak svými občanskými postoji je to až prorusky orientovaný levičák. Je to skoro neuvěřitelné spojení. Přivedlo ho k tomu ovšem kritické myšlení, které je svým způsobem imponující. On ten svůj blog opustil a přenechal ho takové partě řekněme aktivistů, kteří tam psali třeba věci vstřícné LGBT. Vždycky když se nějaký církevní představitel nějak nešikovně vyjádřil, notně se to tam propíralo, poukazovalo se na limity demokratického rozhodování v církvi a podobně. Takto se to vedlo docela dlouho a dokonce se to pak mělo přerodit na standardní časopis, podobný jako je dneska Christnet. Ale musím říct, že pak jsem do toho hodně hodil vidle já – zjistil jsem, že to prostě neustojím. Mimo jiné jsem se v té době vrátil z rodičovské dovolené do práce a zjistil jsem, že je to časově neslučitelné.

A co bylo to, co jsi nemohl ustát?

Ten rozpor. Když jsem napsal článek na Umlaufoviny nebo přeložil něco z byť oficiálních německých katolických webů – německá církev je někde úplně jinde než ta česká – zjistil jsem, že bych byl vlastně hrozně rád, aby si to v Kunštátě nikdo nepřečetl. Šel jsem v neděli do kostela a říkal si: teď jen doufám, že to nikdo nečte. Vím, že to četli. Člověk tam měl jednak spoustu kamarádů a nechtěl je ranit, jednak se mi to nechtělo rozebírat a vysvětlovat. A taky jsem měl strach z toho, že jsem prostě ten špatnej. V tom se nedalo dlouho vegetovat.

A dával ti to někdo pocítit?

To asi ne.

Bylo to spíš v tobě?

Ano. Tehdy taky ještě neexistovaly RFK nebo Prázdné trůny, Umlaufoviny byly hodně pionýrské. Dnes člověk vnímá katolický disent, který o sobě dává docela vědět, ale ten tehdy nebyl, takže jsem se v tom cítil spolu s kolegy z Umlaufovin hodně osamocený. To na tom bylo nepříjemné.

foto: Tomáš Trumpeš

Nakonec to ale dopadlo tak, že jsi odešel z obou těch světů – opustil jsi Umlaufoviny i život praktikujícího katolíka. Jak to?

To je trošku jiná rovina. Ty věci, co se propíraly na Umlaufovinách, bych označil za problémy, které jsem měl s katolickou církví, spíše vnějšího rázu. A u kterých věřím, že se časem dovedou srovnat. Když dojde ke generační výměně a časem se posuneme k tomu Německu. Bude to trvat, ale nastane to.

Jsi v tomto optimista?

Velmi opatrný. Ani neumím říct, odkud to přijde, jestli nastane změna shora, tedy že se vymění episkopát a tím, jak se něco změnilo ve Vatikánu po nástupu papeže Františka, to prosákne i do českého prostředí – anebo jestli ta změna přijde zespodu, že se lidé prostě aktivizují a nedají si jen tak něco líbit. Nyní v souvislosti se sexuálními skandály to vypadá, že by to mohlo nastat.

Nebo to půjde z obou stran a potká se to.

Nebo. To jsou tedy ty vnější problémy, ale pak jsou tu ty vnitřní – problémy toho, co to znamená být praktikující křesťan v katolické církvi. Problém toho, co je tam nastaveno jako cíl a způsob, jakým se toho cíle dosahuje. S tím jsem měl velký vnitřní problém, a to jsou asi ty důležitější důvody, které mě potom vedly k odchodu z katolické církve jako takové. Uvědomuji si, že jsou mojí osobní zkušeností a že je spousta skvělých lidí, kriticky uvažujících katolíků, kterým to takhle vyhovuje.

Můžeš to konkretizovat?

V katolickém provozu, jak jsem ho poznal, je všechno orientováno na individuální spásu. Když to řeknu úplně zjednodušeně, člověk chodí do kostela proto, aby se dostal do nebe. To je ten cíl, kvůli kterému se to celé dělá. Je to spojeno s praktickými úkony, v nichž důležité místo má pravidelné přistupování ke svátostem. A v nich hraje ústřední roli svátost smíření a eucharistie, které na sebe odkazují a zrcadlí se. To by ještě nebylo nejhorší, kdyby to – minimálně v provozu venkovské farnosti, ale myslím, že to platí i obecně – nebylo spojeno s takovým antimoderním pokusem prodat věřícím poměrně zvetšelý kánon velice konkrétních etických norem. Člověk se v kostele dozví, v čem všem je špatný, co všechno znamená být hříšný, a pokud je jen trochu upřímný, tak to nutně musí vztáhnout na svůj život. Takže načerpá pocit, že je něco zásadně špatně a že se musí snažit se sebou něco dělat. A ta stejná instituce je zde od toho, aby ti od toho pomohla. Takže to funguje v takovém… až bych řekl ďábelském zacyklení. To je něco, s čím jsem dlouho bojoval, dlouho jsem neměl artikulované, ani pro sebe, v čem je ten základní problém. Až do chvíle, kdy nejstarší dcera měla jít k prvnímu svatému přijímání. V té chvíli člověk zjistil, že to musí vysvětlit malému dítěti.

Teď je chvíle na možná chvíle na dětskou a banální otázku: Co je na tom teda špatně?

Přijde mi, že to nepočítá se světem okolo. To, v čem by křesťan měl být po mém soudu avantgardou, mohu-li použít levičácký termín, to znamená avantgardou lásky, jestli to nebude znít blbě. Avantgardou toho, jakým způsobem se člověk ve světě chová, jak působí. A toto po mém soudu nefunguje, protože se křesťanství redukuje na ustrašenost z vlastních hříchů a selhání a z nutnosti neustále se z nich očišťovat. To je něco, co mně jako dítěti nikdo neříkal, ale začal jsem zjišťovat, že se to děti učí, až když jsem viděl, že se to rve do našeho dítěte. A to je přece špatně, takto to nemůže fungovat.

A rozhodl ses odejít?

Není to tak, že bych se vědomě rozhodl odejít. Dlouho jsem s tím bojoval – až do chvíle, kdy do toho vstoupila Kristýna Znamenáčková, která o tom možná ani neví.

A to jak?

Před několika lety se rozhodla vytvořit pěvecký sbor a vyzkoušet funkčnost Facebooku. Takže tam napsala takovou výzvu. Neznali jsme se, dostalo se to ke mně přes sdílení někoho dalšího a zareagoval jsem na to. Začaly zkoušky a já jsem se díky tomuhle sborečku poprvé ocitl na jiné než katolické bohoslužbě. A bylo vymalováno. Seděl jsem a koukal, plný překvapení, že ono to jde i jinak. I bez toho, že by někdo hřímal a vysvětloval lidem, v čem všem jsou špatní.

Evangelická bohoslužba a zbožnost v tobě zarezonovaly?

Vyjevila se tím nemožnost, abych u katolíků setrvával. To po téhle zkušenosti nešlo. Byl to pro mě impuls, abych se o evangelictví začal trošku zajímat. Nemůžu se teď tvářit, že bych se v tomto zásadním způsobem posunul, ale přišlo mi to v mnoha ohledech sympatické. I když jsem byl varován mnoha lidmi, kteří podobnou zkušenost udělali, že i evangelíci mají svoje konzervativní berany a že si to prostředí nemůžu idealizovat. To už teď samozřejmě vím. Ne že bych teda narazil v evangelické církvi na něco negativního, ale tím, že vstupuji do nového společenství po zkušenosti z nějakého minulého společenství, je mi jasné, že ta člověčina tam vždycky bude. V tomto jsem bez iluzí.

Ale evangelická církev je mi sympatická i tím, jakou má minulost. Je tam něco z toho furiantství z protireformačních dob. A je mi sympatické, jak je to rozkročené, že tam nejsou jen ty dvě tradice, jejichž spojením to vzniklo – luterská a kalvínská – ale že se evangelická církev hlásí i k té české tradici.

A strohá bohoslužba a v mnoha ohledech i strohý přístup ti nevadí? Lidé z katolického prostředí se často cítí nějak ochuzeni.

Mně to asi nepřijde strohé. Asi bych ten rozdíl mezi protestantskou a katolickou bohoslužbou nedefinoval tím, že se liší ve strohosti. Mně je prostě jen lidsky bližší, že si na nic nehrajeme, prostě otevřeme Písmo a nějakým způsobem o něm mluvíme. Ale to je moje osobní zkušenost, vůbec tím nechci znevažovat katolickou liturgii, ani tu nejopulentnější. Ta má taky svůj smysl, svou historii a svou krásu. Nechci to stavět proti sobě.

A jak je to dnes s tvou křesťanskou identitou? Řešil jsi nějak členství a svou formální příslušnost k církvi?

Na to mám naprosto jasnou a vyhraněnou odpověď: Jsem nadkonfesní křesťan. Což je pojem, který zavedl do historiografie Josef Válka, a mínil tím atmosféru duchovního nebo náboženského života na Moravě v 16. století. Tvrdí, že se tehdy zrodilo něco, co by se dalo nazvat nadkonfesním křesťanstvím. Původně tomu říkal bezkonfesní křesťanství, to mu omlátili o hlavu teologové s tím, že když je někdo křesťan, tak v tom musí být nějaká konfese. Tak se mu aspoň podařilo prosadit nadkonfesní křesťanství, které se mu podařilo opřít o několik egodokumentů, jako jsou třeba dopisy, některých výrazných myslitelů a šlechticů, kteří se tehdy na Moravě pohybovali. A já jsem se k tomuto pojmu velice rád přihlásil. Je to vnitřní pojmenování, nemá to žádný program a nemám ani potřebu se nechat někde vyškrtávat a ještě méně nechat se někde zapisovat.

Proč?

I z praktického důvodu. Ne že bych si nechával zadní vrátka, ale uvědomuji si určité riziko, že to, co nastalo teď s mou konverzí, může být třeba dáno i osobností faráře. Pokud sem přijde někdo, kdo mně nebude vyhovovat, půjdu zase o církev dál? To by byla hloupost, že jo.

Jak na tento tvůj krok reagovalo tvé okolí a tvoji přátelé z katolického prostředí?

Většinou to respektovali. Narazil jsem na jediný případ člověka, kterého to nepříjemně zaskočilo a měli jsme o tom delší rozmluvu. Ale i to bylo způsobeno hlavně tím, že toho člověka opravdu mrzelo, že odcházíme. Jinak se k tomu všichni postavili tolerantně. Spíš bych řekl, že vnímali pozitivněji přechod k jiné církvi než přechod k ateismu. To mi říkali explicitně: Je lepší, že chodíte do jiné církve, než kdybyste zapomněli na Pána Boha.

foto: Tomáš Trumpeš

Jak hledíš do budoucnosti? Jaký vidíš možný vývoj církví k ekumeně a vůbec pozici křesťanů v české společnosti?

Základní problémy jsou asi stejné pro všechny církve – a to jsou problémy církevně artikulovaného náboženského života. To souvisí s exody a ubývajícími členy.

Může dojít k proměně v tom, co bylo problematické pro tebe?

Jako u katolíků?

Ano.

Velice zlehka. Jsou pozitivní náznaky, že se začíná stále více lidí ozývat. Teď u problému sexuálního zneužívání opravdu dostávají rány ze všech stran. Konkrétně pražské arcibiskupství a českobudějovická diecéze taky. Je to už opravdu velmi silný tlak, ale ten nejvyšší tuzemský katolík si ho neuvědomuje, protože je na to příliš stár a je bohužel obklopen lidmi, kteří mu to neřeknou. Tam je to zabetonované. Ale ten tlak už dnes je. Otázka je, jestli ten pozitivní vývoj nemá svoje limity. V tom bych zase odkázal na Německo. Tam se rozhodli pro proces, kterému říkají synodální cesta a je to zjednodušeně řečeno demokratizace církve, otevření rozhodovacích církevních struktur věřícím. Jenže tím, jak je katolická církev celosvětový podnik, je hrozně těžké způsobit na lokální úrovni něco opravdu progresivního, protože to má svoje korektivy v celosvětovém dění. Úplně konkrétně teď v Německu řešili eucharistickou pohostinnost, protože je tam hodně smíšených katolicko-protestantských manželství. A dostali od Vatikánu přes prsty, protože kdyby se to udělalo, hrozí, že se rozkolísá celý systém. Kdyby se udělaly velké ekumenické kroky vůči protestantům, ohrozí to léta budované vztahy s pravoslavnou církví a obnovení schizmatu, který je zde od 11. století. Tohle je velmi těžké.

Na lokální úrovni toho má česká katolická církev hodně co spravovat a může toho hodně spravit, ale v tom obecně ekumenickém směru to má svoje limity, které se nedají škrtnout. A pak je druhá věc, jestli dávají církve vůbec smysl. Ale to je jiná otázka.

Já jsem se chtěl zeptat ještě na něco jiného – ty jsi teď mluvil o možných změnách těch vnějších problémů, ale co ten princip strašení hříchy a nabídky očištění, o kterém jsi mluvil? Může v tomto nastat změna?

Může. Samozřejmě je spousta farností, kde jsou osvícení kněží, kteří nic takového ani nedělají. Ale aby ta změna byla nesena výraznými osobnostmi, které duchovní správu chápou jiným způsobem, muselo by v prvé řadě dojít k podstatným změnám ve formaci duchovních v seminářích. Myslím si, že tam je hodně zakopaný pes. Ti lidé by museli začít studovat teologii trošku jinak, a hlavně nejen teologii, ale získávat i trochu větší rozhled po světě.

A co tedy ten smysl církví? Ty jsi nadkonfesijní, ale ukázalo se, že nějakou potřebu společenství máš. Není jednoduše tohle ten smysl církví – nabídnout společenství?

Mám. Je to asi nejvíc proto, že člověk potřebuje vnější impulsy, aby se jeho křesťanství rozvíjelo. Jsou dokonce staré výroky Tertuliána, že jeden křesťan není křesťan, že křesťan musí dojít ke společenství. Ale má to svoji odvrácenou tvář v tom zapouzdřování. Když se společenství vytvoří, je to z hlediska křesťanského života žádoucí, ale zároveň vždycky hrozí, že se tím izoluje od zbytku světa. Vůči tomu není myslím imunní žádná církev. Nevím, jak by to vypadalo – dovedeme si představit křesťanský život bez církví? Šlo by to? Možná k tomu jednou dojde, když člověk vidí ta čísla lidí hlásících se k církvím… Nevím. V katolickém režimu to z hlediska svátostí nejde, tam se spoléhá na apoštolskou posloupnost, každý kněz si přes mnoho handshaků podává ruku se svatým Petrem, na kteréžto skále stojí církev. Z katolického pohledu to vůbec nejde. I z protestantského je samozřejmě spousta věcí, pro které jsou církve nezastupitelné. Ale říkám si, jestli tyto věci jsou skutečně ty nejpodstatnější, kterými by měl křesťan žít. A teď se mě neptej, které to ty nejpodstatnější jsou.

Tak to si necháme na příště, díky za rozhovor.

další rozhovory