„Mladí se ptají, jak bude Země vypadat, jestli tady budou podmínky k životu.“

Rozhovor s Helenou Továrkovou, ředitelkou Nadace Veronica, zaměřené na ochranu přírody, krajiny a životního prostředí. Po přednášce nazvané „Co můžeme udělat pro přírodu?“ jsme si povídali o stejném tématu – o dopadech klimatické změny a o tom, jak můžeme ekologické krizi čelit. Jako jednotlivci, jako město a jako občanská společnost.

foto: Tomáš Znamenáček

Když navážu na název vaší přednášky: Můžeme vůbec něco dělat pro přírodu?

Vždycky se dá něco dělat. Má to několik rovin; první je, co člověk může udělat úplně sám. Nejdůležitější věc, kterou může udělat každý, ať je mu patnáct nebo sedmdesát, je jíst méně masa. Je paradoxní, že stačí tak málo, ale má to opravdu velký vliv. Přitom je to malá věc, kterou opravdu může udělat každý.

A pak se to posouvá dál: můžete se lépe starat o svoji zahradu; pokud jste aktivní ve veřejném prostoru, můžete se zajímat, co dělá vaše zastupitelstvo. A můžete se zapojit do nějaké větší iniciativy. Teď je vidět na Fridays For Future, že mladí lidé, kterým je patnáct až dvacet let, dokážou uspořádat velkou akci a pohnout veřejnou debatou o klimatické změně v Česku.

Právě z klimatické změny často vyplývá určitá skepse a rezignace – problémy jsou velké a z pozice jednotlivce s nimi stejně nelze pohnout. Narážíte na pocit lidí, že nemá smysl starat se lépe o zahrádku, když nedokážeme nic dělat s těžbou uhlí?

I jednotlivec, který se stará o zahrádku, může něco dělat s těžbou uhlí. Minimálně si může zajistit dodavatele energií, který nevyužívá fosilní zdroje paliv. To už je dnes možné, jsou společnosti, které nabízejí energie z čistých zdrojů. A vy máte jistotu, že pro vaši potřebu se nemusí kopat uhlí ze země. Podle mě je důležité i to, že všichni nemusí dělat tu stejnou věc. Někdo pomáhá sázet v přírodě stromy a někdo je lepší na to, že půjde demonstrovat na studentskou stávku. Každá ta věc je ale potřebná, není to tak, že je jen jedna správná cesta.

Ale ubrat masa by měli všichni?

Kdyby se jim to podařilo, tak by to bylo fajn. Když člověk přemýšlí, co může udělat třeba mladý student, který bydlí někde v podnájmu nebo s rodiči, a nemá ještě moc vlastní příjmy – nemůže ovlivnit, jestli jeho dům je pasivní, často nemůže ovlivnit ani ty energie. Ale menší konzumaci masa ovlivnit může. To může udělat opravdu každý.

V debatě kolem Fridays For Future zazněl kupříkladu hlas Hany Librové, že bychom se právě neměli soustředit jen na politiku, ale hlavně bychom měli přemýšlet, jak změnit svoje chování. Co jsou tedy ty další důležité věci, ve kterých bychom měli být skromnější?

Zrovna paní Librová používá pojem dobrovolná skromnost. Ten je myslím velmi důležitý, že si některé věci dokážete odříct, i když víte, že byste je mohli mít. Konkrétně je dobré přemýšlet o tom, jakou dopravu používáte – jestli člověk do práce nebo do školy jde pěšky, na kole, hromadnou dopravou, nebo jestli jede autem.

To mě mimochodem zaujalo, že jste začala od omezení masa a ne od aut. To je masný průmysl ještě horší než automobilismus?

Dá se to tak říct. A hlavně to považuji za nejjednodušší změnu. Spousta lidí auto potřebuje, ať už z hlediska práce, nebo třeba bydlí v menší vesnici. Říkat „Nikdo nejezděte autem!“ je nefér vůči lidem, co žijí na venkově. A my potřebujeme, aby lidi na venkově žili a starali se o krajinu, třeba i o sady, které tam jsou, o venkovské zahrady. A tam se člověk bez auta prostě neobejde. Z pohledu člověka z města, který si všude může dojet tramvají, metrem nebo autobusem, je snadné říct, že se nemá jezdit autem. Ale není to univerzální. Zatímco „Jezte méně masa!“ je univerzální pro každého.

Na přednášce jste také říkala, že je dobré zakládat komposty.

Řada lidí dnes bojuje s tím, jestli má jejich práce smysl. Pracují třeba v nějaké kanceláři, zpracovávají různé tabulky, reporty a vlastně neví, k čemu to je. Člověk si často klade otázku, jestli vůbec něco vytvořil. Kompost je věc, kterou může vytvořit každý. A víte, že je to pozitivní, že tím opravdu něčemu prospíváte. Jen z toho, co byste běžně vyhodili, tvoříte novou půdu, novou zeminu, nové živiny. Dávat kuchyňský odpad do kompostu zezačátku vypadá jako velký krok, ale když si na to člověk zvykne a zaběhne se to, tak ví, že něco opravdu pozitivního vytvořil. To se jinak ne vždy každému z nás daří.

Taky mě zaujal negativní dopad přetápění. To je v České republice opravdu tak specifické?

Je to hodně výrazné. Ve srovnání se státy napříč Evropou vytápíme nejvíc. Pokud má člověk možnost dostat se do zahraničí, tak to ví. Já to znám z Británie, kde jsem nějakou dobu bydlela, ale i v Rakousku, v Holandsku je běžné, že se v zimě topí na devatenáct, dvacet, dvacet jedna stupňů. Zatímco v Česku je dvacet dva, dvacet tři, dvacet čtyři úplně běžná míra. V bytových domech lidé často vytápí víc, asi je to ještě trochu dědictví bývalého režimu, kdy si teplo mohl dovolit každý a nemusel řešit, kolik za něj zaplatí. To nám tak trochu zůstalo. Pořád se ještě stává, že když jdete někoho navštívit na sídlišti uprostřed února, otevře vám v trenýrkách a v nátělníku. Tohle by se vám skoro nikde jinde nestalo, tam si lidé vezmou teplé papuče a oblečou svetr. Ostatně z toho vychází i naše iniciativa Den svetrů, pomocí které jsme se snažili na tohle upozornit a říkat lidem: oblečte si raději svetr a ztlumte topení. U nás je to něco, co lidi často vůbec nenapadne.

Nenapadne je, že to má také ekologický rozměr, kromě toho že ušetří?

Přesně tak. Tím, že ztlumí topení, omezují svoji ekologickou stopu. Netýká se to jen domácností, ale i institucí – často přetápíme v práci, na úřadech, ve školách, v nemocnicích, v domovech seniorů… Často na to upozorňují cizinci, kteří sem přijedou, že tady máme v zimě všude hrozné teplo a když někam přijdou, musejí se vysvléct do trička s krátkým rukávem, protože jinak by tam nevydrželi sedět.

foto: Tomáš Znamenáček

Tohle je konečně občanská společnost

Je obecně česká skepse k ekologii větší než jinde? Setkáváte se s tím?

Setkáváme. A hlavně se s tím setkávají kolegové, kteří o klimatické změně mluví už od devadesátých let, tedy od doby, kdy se o tom v Česku nemluvilo vůbec. Ti na to narážejí pořád. Myslím, že je to také otázka toho, že my bychom se rádi viděli ve střední až západní Evropě, ale tím, jak se stavíme k tomuto tématu, ukazujeme, že myšlenkově směřujeme spíš do východní Evropy. Přidáváme se tím ke státům, se kterými bychom dohromady být tolik nechtěli. Určitě je to také silné politické dědictví doby Václava Klause, který velmi intenzivně proti tomuto tématu brojil. Vydal knihy, psal články a vnášel do české debaty skepsi vůči neziskovým a ekologickým organizacím. To nikde jinde tak intenzivně nenajdete.

Mění se to v poslední době? Dopady klimatické změny už začínají být znát i v Boskovicích. Proměňuje to postoje lidí, nebo zůstávají skeptičtí?

Proměňuje se to, ale v naší veřejné debatě je pořád vidět, že se hodně mluví třeba o suchu, ale už méně o tom, že to sucho je jedním z důsledků a dopadů klimatické změny. Debata zůstane u sucha a už se neposune dál. V posledním roce ale vnímáme velký posun v souvislosti se zapojením mladých lidí. Ve chvíli, kdy se patnácti nebo sedmnáctiletí mladí lidé dívají do budoucnosti a ptají se, co je vlastně čeká – jak bude Země vypadat, jestli tady vůbec budou podmínky k životu, a tudíž jestli má vůbec smysl se něco učit – je to myslím pro naši společnost docela silný impuls se nad tím zamýšlet.

Je to trochu specifikum i v českých médiích. Když se podíváte do zahraničí, tam se už nějakou dobu celý koncept klimatické změny nijak nezpochybňuje, novináři s tím pracují jako s vědecky ověřeným faktem a už nenaskakují na debatu o tom, jestli to je, nebo není pravda, zatímco v Česku to bylo donedávna běžné. Ani novináři ve veřejnoprávních médiích nebrali klimatickou změnu jako názorové východisko, které je ověřené a je to vědecky platný poznatek, od kterého se odvíjíme. V tomto je rozdíl velký.

Významný německý klimatolog Hans Joachim Schellnhuber říká v rozhovoru pro Respekt, že specifikum jsou také čeští vědci, kteří se nechtějí příliš věřejně angažovat. Taky to vysvětluje dědictvím minulého režimu.

Je to možné. Neumím to tak dobře posoudit, nesleduju to téma tak dlouho. Ale už jsou zde mladí výzkumníci, kteří naopak vystupují velmi intenzivně. Třeba Alexander Ač, který výrazně podporoval studentskou iniciativu, dělal přednášky a vystupoval na studentských demonstracích, konkrétně v Brně, ale i jinde. Asi je to i otázka generační obměny. Dnes už jsou lidé, kteří téma dokážou obhajovat.

Pramení z toho pro vás nějaký optimismus? Ptám se na to proto, že ekologové bývají někdy hodně katastrofičtí, vy tak ale nepůsobíte.

Je pravda, že dnes již existuje psychologický pojem environmentální žal, kdy se lidé opravdu obávají o budoucnost a o to, co bude s planetou a s ekosystémy. Když jsem byla před měsícem na studentské stávce v Brně, vážila jsem si toho, že nás tam pozvali, a viděla jsem to jako obrovskou naději. Bylo tam asi tisíc mladých lidí, schopných si takovou věc samostatně zorganizovat. Měla jsem pocit, že tohle je konečně ta občanská společnost, o které mluvil Václav Havel. Moje máma mi říkala, že když o tom četla v sedmdesátých a osmdesátých letech, kdy Havel psal o občanské společnosti, tak to sice četla, ale vlastně vůbec nerozuměla tomu, co tím myslí. Teprve později pochopila, že to jsou spolky, iniciativy a to, že člověk vyjadřuje názor v rámci nějaké skupiny. Když jsem viděla studenty na demonstraci, říkala jsem si, že to je konečně ono.

Čili to, před čím zmíněný Václav Klaus „varoval“ už v devadesátých letech.

Ano, je to tady. Vidět ty lidi bylo neuvěřitelné. A vidím to i v projektech, které děláme. Pro mladé lidi od patnácti do pětadvaceti je toto téma důležité. Chtějí, aby každá věc, kterou dělají, měla nějaký smysl, a chtějí vidět, jaký má dopad na jejich okolí. Vidím obrovskou šanci a příležitost v tom, že jim to fakt není jedno. A hlavně jsou ochotní pro to něco dělat a už to i umí. Nedokážu si představit, že bychom s mými spolužáky dokázali takovou velkou akci zorganizovat, když nám bylo sedmnáct, i když jsme asi docela aktivní byli. Oni to dnes zvládnou úplně v pohodě. Ví, co chtějí, mají jasné názory a dokážou je nějak prosadit.

Jen se nabízí otázka, jestli to není příliš pozdě.

Ještě máme těch dvanáct let. Dnes máme nástroje na to, abychom mohli dopady změny klimatu zmírnit a abychom se na ně mohli adaptovat. Nemůžeme si myslet, že ten proces zastavíme. Musíme se snažit snižovat emise, ale také se přizpůsobovat situaci.

foto: Tomáš Znamenáček

Samospráva by měla jít příkladem

Posuňme se k tomu, co můžeme dělat a prosazovat na úrovni měst a obcí. My jsme zrovna absolvovali jednání zastupitelstva, na kterém se řešilo, jestli by seč trávníků měla probíhat šestkrát, nebo sedmkrát do roka. Vy říkáte trochu jiná čísla.

Konkrétně u trávníků by bylo fajn, kdyby se podařilo sekat je tak maximálně třikrát. Myslím, že když třeba minulé léto lidé chodili po Boskovicích, museli vidět, že trávník je v červenci a v srpnu absolutně vyschlý. Když ho ještě posečete, už vám skoro ani nevyroste, nebo je z toho taková spálená země.

Čili když jsou horka, nesekat vůbec?

Doporučuje se, že pokud je teplota nad pětadvacet stupňů, není dobré trávník sekat. V současné době to máte v červenci a v srpnu v podstatě neustále. Pokud se ochladí, tak na den nebo na dva, ale ne na delší dobu.

Sekání trávníků je bolestivá věc, protože existuje strašně moc zájmů, které do toho vstupují. Jsou lidé, kteří tam venčí psy, lidé, kteří tam chodí s malými dětmi, lidé, kteří tam chtějí květiny pro včely a motýly, lidé, kteří chtějí, aby to bylo upravené. Zastupitelstva mají docela těžkou roli, pokud by chtěla všem vyjít vstříc.

A kdybychom na chvíli zapomněli, co chtějí lidi, a řešili, co je dobré pro přírodu?

No rozhodně bych u vás ten počet sečí vydělila minimálně dvěma. Někdy může být samozřejmě těžké to domluvit s konkrétními firmami, které má obec nasmlouvané. Důležité je nejen sekat míň, ale zároveň dělat takzvanou mozaikovitou seč, což je dnes už prověřený a jednoduchý způsob sečení. Jde o to, že se vždy část trávníku nechá nepokosená a pokosí se při dalším sečení, aby v trávníku zůstaly nějaké kvetoucí rostliny a potravní příležitosti a úkryt pro hmyz. Tohle se dá taky dělat relativně všude, dokonce i když budete sekat šestkrát, dá se prosadit, aby se sekalo částečně. Při další seči se poseká zbytek.

V Rakousku a v Německu se to lidem snaží vysvětlit, proč je tráva vysoká, a přidají tam cedulky, že se jedná o motýlí nebo včelí záhon. Vysvětlují, že to není jen obyčejný trávník, ale kus přírody, který někdo potřebuje, třeba motýli nebo včely. Když to lidé vidí, přistupují k tomu jinak. Když použijete osevní směs, kde je více kvetoucích rostlin a blíží se květinové louce, vypadá to vizuálně lépe, lidem se to líbí a jsou ochotnější přijmout to, že porost bude vyšší, než kdyby to byla jen travní směs. Sekání trávníků je problém, který se řeší úplně všude.

Mluví se také o počtu stromů ve městech, v Praze to bylo dokonce jedno z hlavních témat volební kampaně. Potřebujeme, aby stromů ve městech přibývalo?

Když se podaří vysadit a udržet nějaký strom, vždycky je to dobře. S dopady klimatické změny vidím, že je problém v tom, aby stromy zakořenily a vyrostly. Sucho a větší teplo není pro většinu druhů příznivé. Ve městech je často problém, že už nemáte kde sázet. Upřednostňujeme síťaře před zelení, a tím pádem často nemáte místo, kde by se nová zeleň dala vysadit.

Neměli bychom to tedy začít dělat jinak?

Je to tak. Když půjdete do jižnějších zemí, třeba do Španělska, snaží se tam při jakékoli stavební úpravě zachovat strom za každou cenu. Dokonce mají i větší toleranci k tomu, kdy strom pokácet, když už je starý a může mít riziko vyvrácení nebo pádu větví. Ví, že stín a služby toho stromu potřebují. U nás se bohužel změnou zákona v roce 2017 umožnilo síťařům kácet jenom na ohlášení, nemusí se to povolovat. I to vede k tomu, že se často kácí stromy, které bychom mohli ještě zachovat. Společenská odpovědnost těchto firem by neměla být v tom, že pak budou stavět dětská hřiště, ale že budou spíše hledat řešení, jak spojit své zájmy se zelení. Dá se aspoň přistoupit k tomu, že vytvoříte konstrukce pro popínavé rostliny, nebo můžete zasadit nízkokořenící keře. Ale je potřeba, aby tomu firmy chtěly vyjít vstříc.

My zde máme příklad lipové aleje, kde budou stromy postupně mizet, protože se zde už nemůžou na místa po starých pokácených stromech sázet nové. Za pár desítek let bude ta ulice bez stromů, což se teď zdá nepředstavitelné. To opravdu nejde nějak řešit?

Asi vám teď neporadím, co by se dalo dělat v tomto konkrétním případě. Řešení ale existují, problém je spíš v tom, že my dnes nedáváme zeleni takovou důležitost. V našem vnímání jsou sítě pořád nadřazené, a to se pak propisuje i do zákonů a vyhlášek. Nehledáme to spojení. Asi se budete muset snažit prodloužit život těch stromů co nejdéle.

Co by měla města dělat pro to, aby lépe hospodařila s vodou?

Město a jakákoliv samospráva by měly jít příkladem ostatním vlastníkům, když nějaké budovy opravují nebo staví. Naprostá většina budov v Česku nejenže je energeticky neúsporná, ale nevyužívá ani dešťovou vodu. To by se mělo změnit. Tam, kam jdou veřejné peníze – při opravách škol, nemocnic, úřadů – můžeme ukázat trend. Zatím se to vůbec neděje. Zelenými střechami nebo jednoduchými opatřeními, která umožní rozlití vody z okapového systému, aby se zasakovala; tím vším se dá sucho zmírňovat. A když to dělá veřejná správa, inspiruje ostatní, aby na to naskočili a stal se z toho standard. Určitě byste i vy mohli chtít po vaší samosprávě, aby to zohledňovala. Při jakékoli rekonstrukci nebo stavbě se na ta kritéria můžete ptát.

foto: Tomáš Znamenáček

Podpora i běžné partě kamarádů

Na závěr se chci zeptat ještě na vaši nadaci Veronica. Čím se přesně zabýváte?

Jsme ekologická nadace, vycházíme z tradice kulturního a ekologického hnutí už z osmdesátých let okolo časopisu Veronica. Jde nám o podporu ochrany přírody a krajiny a zlepšení životního prostředí. Chceme, aby se zapojovali nejen profesionálové – ochranáři a krajináři – ale chceme podporovat běžné lidi, aby těmto aktivitám věnovali. Inspirujeme je jednak tím, co děláme my sami, ale zároveň jim nabízíme finanční a odbornou podporu formou grantů, aby realizovali svoje projekty.

Jaké projekty třeba podporujete?

Třeba když chcete vysadit alej, obnovit sad, založit někde přírodní nebo komunitní zahradu. To jsou všechno věci, na které dáváme peníze a podporu lidem. Opravdu nejen profesionálním ekologickým organizacím, ale třeba běžné partě kamarádů, která se rozhodne ve svém okolí něco změnit.

Působíte v celé České republice?

Zaměřujeme se hodně intenzivně na Brno a okolí, granty nabízíme hlavně v Jihomoravském kraji. A pak máme spoustu projektů, které realizujeme v Hostětíně v Bílých Karpatech. To je pro nás taková modelová ekologická vesnice, kde ukazujeme, jak může jakákoliv podobná malinká obec výrazně snížit svou ekologickou stopu a být výrazně udržitelnější. Hostětín má dvě stě padesát obyvatel a lidé se zde můžou inspirovat obecní výtopnou na biomasu, moštárnou, která se snaží podporovat staré odrůdy a sady. Stojí tam ekologický penzion a vzdělávací centrum v prvním veřejně přístupném pasivním domě u nás, aby se lidi mohli s těmito principy seznámit. Je tam velká přírodní zahrada a velký ukázkový sad, úsporné veřejné osvětlení. Je to pro nás možnost lidi inspirovat a ukazovat jim, co by mohli sami udělat. Můžou si to vyzkoušet třeba tím, že přijedou na týden na dovolenou.

Odkud získáváte peníze, které pak rozdělujete?

Snažíme se je hlavně vydělávat sami svojí vlastní činností. Nezávisíme na grantech nebo na velkém množství dárců. Část prostředků máme i z toho, že provozujeme moštárnu právě v Hostětíně. Provozujeme v Brně tři dobročinné obchody, kam nám mohou lidé darovat věci, my je prodáváme a z výtěžku rozdělujeme peníze na granty. Podařilo se nám dostat to do takové podoby, že z toho máme ročně asi 700 tisíc korun, to nám také umožňuje nezáviset třeba na podpoře z veřejných zdrojů.

Projevuje se u dárců, že téma ekologické krize ve společnosti sílí? Zvyšuje se ochota přispívat?

Určitě se zvyšuje a vidíme, že to lidi víc zajímá. Nebo přichází lidé, kteří mají třeba patnáct let a sami finanční prostředky ještě nemají, ale vymýšlí způsoby, jak nás podpořit – třeba udělají nějakou sbírku nebo benefiční akci, ze které nám peníze věnují. Projevuje se to i u jiných dárců. Ale opravdu výrazně to vidíme u mladých ve věku patnáct až pětadvacet. Pro ty je to velké, každodenní téma jejich životů a mají velkou potřebu něco dělat a něčím přispět.