Rozhovor se sbormistry Martinem Nerudem a Františkem Ostrým. Sbory, které vedou, v letošním roce slaví kulatá jubilea. Nota byla na gymnáziu založena před třiceti lety, Janáček slaví sedmdesátku. Kromě samotného fungování sborů jsme si povídali i o sborovém zpívání obecně, o jeho budoucnosti, o tom, proč děti dnes zpívají hůř než dříve a co se díky sborovému zpěvu mohou lidé naučit. Martin Nerud působí jako pedagog na gymnáziu, František Ostrý studuje v doktorandském programu na pedagogické fakultě Masarykovy univerzity.
Františku, ujal ses Janáčka před několika měsíci s cílem ho občerstvit a přitáhnout nové lidi. Jak se to zatím daří?
FRANTIŠEK OSTRÝ: Asi pomalu, ale jistě. Dnes nás bylo na zkoušce kolem čtyřiceti, přes třicet těch starších a okolo desíti mladých. Těší mě, že jsou tam lidé, kteří zpívali či zpívají v Notě.
Pokračuješ v náboru dál, nebo je počet členů stabilizovaný?
FRANTIŠEK OSTRÝ: Stabilizovaný určitě není. Chtěl bych, aby byl sbor do budoucna věkově vyvážený. Čili aby tam byly všechny věkové kategorie, spíše s převahou těch mladších. Je to běh na dlouhou trať.
Méně zpěváků, kvalitnější zvuk
Martine, jak početná je dnes Nota?
MARTIN NERUD: Obvykle jsme uváděli počet členů čtyřicet až šedesát, ale teď je to tak okolo třiceti. Nastal odliv, letos přišlo málo prváků.
Školní sbor je specifický tím, že se v něm zpěváci každoročně výrazně obměňují.
MARTIN NERUD: Svého času jsme zkoušeli udělat graf, který by zdokumentoval, kolik lidí sborem prochází. Tehdy jsme skončili u počtu šest set lidí, dnes už je to daleko víc. Za těch třicet let už to asi kolem té tisícovky bude. Poslední dva tři roky je to opravdu slabší. Zase je ale příjemnější, že když je méně zpěváků, má sbor daleko kvalitnější, čistší zvuk.
V síle zvuku tedy není kvalita?
MARTIN NERUD: Rozhodně. Množství zpěváků nadchne diváka, nikoliv však pozorného posluchače.
Do jaké míry práci se sborem ovlivňuje to, že je sestava tak proměnlivá?
MARTIN NERUD: Každý červen člověk neví, jestli nekončí úplně. My se tváříme, že je to pohodička, ale když po maturitě odejdou nejlepší zpěváci, a nevíš, kdo místo nich přijde, je to takřka fatální. V září je to vždy zahajování nového kroužku. A on většinou nikdo není dobrý zpěvák hned od prváku. Když je pár dobrých zpěváků ve druháku, a víš, že se na ně budeš moci dva roky spolehnout, máš alespoň určitý výhled, že by to mohlo šlapat. Ale to je velmi proměnlivé. Teď máme ve třeťáku tak silnou sestavu, že si říkám: až tihle odejdou, bude se končit určitě. Ale možná ne, třeba přijdou dobří zpěváci. Tohle je velký rozdíl oproti dospěláckému sboru.
Ovlivňuje vás to v tom, jak sestavujete repertoár?
MARTIN NERUD: Mě to ovlivňuje v tom, že si toho obvykle hodně naplánuji, a pak to musím v září celé překopat. Ale něco se naplánovat dá, když vím, že část lidí už nějaký repertoár zná a jen část lidí se bude učit něco nového. Na dva roky se dá plánovat, na víc ne.
Jak vzniká repertoár Janáčka, který je ve fázi obměny?
FRANTIŠEK OSTRÝ: Když jsem chystal program na Vánoce, bylo to docela těžké, protože jsem v září ke sboru přišel a měl jsem docela málo času. Proto jsem vybíral spíš jednodušší a trošku efektní věci. Aby to bylo snadné, ale lidi to bavilo zpívat a bavilo to také posluchače. A teď to záleží na akcích, kde bychom chtěli vystupovat a na aktuální úrovni sboru. Tím je to determinováno. Snažím se vybírat věci kvalitní, ale zároveň ne tak těžké. Janáček pořád táhnou starší zpěváci, kteří nemají takovou výdrž a jsou už omezení i rozsahem.
Hraje právě věk roli i v tom, co se zpěvákům líbí? Je těžké nadchnout studenty pro starší muziku a naopak starší zpěváky pro modernější skladby?
MARTIN NERUD: Výhoda gymnaziálního sboru je v tom, že ať přineseš cokoliv, co má kvalitu, tak to přijmou beze zbytku.
Takže kvalitu poznají?
MARTIN NERUD: Poznají, to slyší po prvních pár akordech. Vůbec nás nebrzdí, že bychom se museli rozhodovat pro nějaký žánr, abychom se studentům zalíbili. To vůbec ne. Od lidovky až po jazz a modernu přijímají srdečně vše, co se podaří dobře udělat.
FRANTIŠEK OSTRÝ: U Janáčka je to podobné, svá specifika to má v tom, že přijít třeba se spirituálem by pro takový sbor nebylo to pravé ořechové. Ale vesměs je a historicky i byl repertoár Noty a Janáčka obdobný. Dvořákovy, Janáčkovy sbory – to jsou styčné body. A Rybovy vánoční mše, ty zpívají všichni.
Kde dnes sbory vystupují?
MARTIN NERUD: Nota dělá kromě vánočního koncertu pravidelně ještě jarní koncert. Takže každé pololetí jeden větší koncert a kromě toho nějaká vystoupení při drobnějších příležitostech. Dříve jsme jezdili ještě na soutěže do Brna, ale to jsme opustili, soutěže nejsou zrovna to, co pro sborové zpívání potřebujeme. A vždycky jednou za pár let uděláme nějaký větší výjezd do zahraničí. To je pro nás náročné, častěji to není možné.
FRANTIŠEK OSTRÝ: Vánoce jsou tradiční. A letos Janáček oslaví sedmdesát let od svého vzniku, takže chystáme v červnu slavnostní koncert. Chtěli bychom pozvat i další sbory.
A Nota bude slavit třicetiny kdy?
MARTIN NERUD: Přemýšlím o 7. květnu. Možná to bude trošku skromnější oslava. I to vychází z počtu současných zpěváků.
Opadá zájem o vše systematické a dlouhodobé
A myslíš to vážně, když říkáš, že by mohla nastat situace, že by Nota skončila?
MARTIN NERUD: Samozřejmě všichni věříme, že k tomu nikdy nedojde. Ale když se na to podívám racionálně, tak k tomu dojít může. Zájem o tyto aktivity opadá, protože práce v pěveckém sboru by měla být systematická a dlouhodobá. A dnes tomu ubližují krátkodobé projekty. Sbor ale může fungovat, když pracuje rok, dva, tři, každý týden a vytrvale. Zpěvák, který není profesionál, nemůže ztratit týden zkoušení. Takže se opravdu může stát, že Nota nebude, tyto aktivity dnes zrovna nefrčí.
FRANTIŠEK OSTRÝ: Ve školství mají v současném světě obecně dobré jméno projekty, které jsou rychle hotové, ale v důsledku odvádějí člověka od poctivé práce.
MARTIN NERUD: Podmínky se můžou změnit tak, že k tomu dojde a Nota skončí. To není strašení, to je racionální uvažování.
Mluvíme o tom, že je méně studentů – to znamená, že klesá jejich celkový počet, nebo je mezi nimi menší zájem o zpívání?
MARTIN NERUD: Chybí tady základna, která byla, když fungovaly sbory na základkách. Teď to tak není. Dříve přicházely děti ze základky a považovaly za naprosto přirozené, že budou zase chodit zpívat do sboru. To jsme ztratili. Strašně moc dobrých zpěváků chodilo kdysi ze sboru, který dělala Hanka Klosová. Dnes jsou veliké výkyvy v tom, kolik přijde muzikálních dětí a jaký mají o zpívání zájem. Lámu si hlavu, čím to je. Souvisí to s tím, z jakého přicházejí prostředí a jak byli zvyklí pracovat v hudební výchově. Pokud se zpívalo, berou to automaticky. A jsou skupiny, kde to vypadá, že hudba je jejich nepřítel.
Všechny děti můžou zpívat
Jak se to vnímá třeba na pedagogické fakultě? Ví se o tom, že je tady nějaký systémový problém?
FRANTIŠEK OSTRÝ: Systém si uvědomuje, že největší problém jsou základní školy, konkrétně už první stupeň. Učitelé hudební výchovy ze druhého stupně si stěžují, že k nim přicházejí děti hudbou nepolíbené. Pak přijdou do puberty a oni už s nimi nic neudělají. Základní školu pak opouští na bodě, na kterém byli na začátku, tedy na nule. Hudební výchova jako obor by se měla zaměřit na výuku na první stupni základních škol. Ta je v katastrofálním stavu.
Jak k tomu došlo?
FRANTIŠEK OSTRÝ: Těžko říct. Možná ztrátou prestiže tohoto oboru v očích veřejnosti, nevím. Častá je rezignace samotných učitelů.
Dříve to byla automatické, že se na základních školách zpívalo, ne?
FRANTIŠEK OSTRÝ: Bylo. I z toho hlediska, že při přijímacích zkouškách na první stupeň byla talentová oborová zkouška z hudební výchovy. Uchazeči hráli na klavír a museli něco opravdu umět. Dnes nemusí umět nic. A když je pak v průběhu studia chce někdo vyhodit kvůli klavíru, sesype se na něj kritika z celé fakulty. To je velmi stresující.
MARTIN NERUD: Dříve měli učitelé možnost zpívat s dětmi na prvním stupni každý den, to byla obrovská výhoda. Tím se totiž odbourá to, že by někdo nezpíval – vím to, protože jsem také kdysi začínal na ZUŠ s dětmi, které chodily do první třídy. Je dokázáno, že když se s dětmi pracuje systematicky a od začátku, mohou zpívat všechny. Ale jakmile se překoná určitý zlom, řekněme ve čtvrté páté třídě, a dítě to pořád nemůže chytit, pak už je ta cesta téměř zavřená.
A ty tenhle dopad cítíš pak na gymnáziu?
MARTIN NERUD: Je to individuální, vidím rozdíly mezi dětmi, které přicházely z jednotlivých škol. Je poznat, kdo je měl na hudebku. Mluvil jsem o Hance Klosové – z její třídy zpívaly vždycky všechny děti. Pokud by to fungovalo od první třídy, dokázaly by neuvěřitelné věci. A se sborovým zpěvem to velmi souvisí, nikdo z něj nebude nadšený, pokud má problém udržet obyčejnou melodii. To se vůbec nechytí. Zajímavé je i to, že pokud někdo chodí hrát na hudební nástroj, neznamená to, že by byl i dobrý zpěvák. Je to něco úplně jiného. Takže souhlasím s Fandou v tom, že pokud by se systémově něco udělalo s výukou hudební výchovy na prvním stupni, celá situace by se naprosto změnila.
Mystický pocit krásy
Co je na sborovém zpívání jedinečné a přitažlivé?
MARTIN NERUD: To se pro posluchače dost těžko popisuje. Dochází k tomu, že každý zpěvák je součástí akordu. Všechno zní dohromady a právě ten souzvuk, kterého jsem součástí, vytváří neobyčejně libý pocit krásy. Když si člověk zpívá sám, je to hezké, ale když se sejde víc lidí a zní jim to v krásných akordech, získává to jinou vibraci, jinou energii. Když to dobře zazní v čistém ladění, mají zpěváci velmi krásný pocit, který se dost těžko dá popsat. Je to místy až mystické.
FRANTIŠEK OSTRÝ: Instrumentální hraní je samozřejmě také velmi zajímavé a většinou se je člověk učí celý život a baví ho to. Ale to hraje na nástroj, manuálně ho ovládá, přemýšlí nad tím, poslouchá, jestli to dělá dobře. Ale u zpěvu je člověk sám tím nástrojem, je fyzicky součástí toho zvuku. Což je v kombinaci s tím, co říkal Martin, velmi přitažlivé.
MARTIN NERUD: U nástrojů může docházet k něčemu podobnému, když hraješ na nástroj, který hraje jednohlasně. Třeba smyčcové nebo dechové nástroje. Proto zarputilí dechovkáři hrají tak rádi v dechovce, zažívají něco podobného – ladění akordů dohromady, kdy každý hraje něco jiného, jim přináší obdobné pocity. Ale u zpívání to jde z tebe, nepotřebuješ žádná hejblátka.
FRANTIŠEK OSTRÝ: Když posloucháš některé Haydnovy koncerty nebo hlavně Vivaldiho, zjistíš, že třeba housle tam hrají stále to stejné, jen dolaďují jednotlivé tóny do akordu. Co tam pak ty hudebníky baví hrát, když v notách vlastně nic nemají? Právě to, co říká Martin.
Orchestr zoufale chybí
Když už jste narazili na instrumentální hudbu: chtěli byste i vy nějak spolupracovat s orchestrem? Chybí vám tady v Boskovicích fungující těleso?
MARTIN NERUD: Ono to funguje fantasticky, zažili jsme to třeba teď u Rybovky. Instrumentalisté neobyčejně vyprovokují a inspirují zpěváky a naopak. Vede to k ještě lepšímu procítění muziky a výkony se dostávají na ještě lepší úroveň. Sbor se může o instrumentalisty opřít. To spojení orchestr a sbor je úžasné. Stačilo by, kdyby tady byl aspoň komorní orchestr, který by si do repertoáru plánoval i občasné spolupráce se sborem. Na Vánoce je to omezené a sestavené jen pro tu jednu příležitost.
FRANTIŠEK OSTRÝ: Já bych to taky ocenil, i když hlavně má sbor zpívat sám. Jinak to má za následek, že sboristé spoléhají na to, že orchestr bude ladit a oni se nějak přiladí. Pro sbor je dobré, když zpívá acapellově, a pak je úžasné, když si občas může zazpívat s orchestrem. Stejně tak orchestr by měl hrát sám a dobře se sehrát.
MARTIN NERUD: Ideální je, aby fungoval každý samostatně a jen občas se to spojilo, to je dramaturgicky velmi vděčné.
A je tady na postavení takového orchestru dost muzikantů?
MARTIN NERUD: Katastrofální je nedostatek smyčců. Dechů je dost.
FRANTIŠEK OSTRÝ: Ale paní ředitelka ZUŠ má takovou vizi, že je potřeba produkovat více smyčcařů, což je základní krok.
MARTIN NERUD: Věřím, že se to podaří, i když to nebude hned. Na smyčcích stojí většina orchestrů. Pokud by to nastalo, lidé by si společně zahrát určitě chtěli.
Takže věříte, že tento typ kultury, kdy města velikosti Boskovic měla svůj orchestr a pěvecký sbor, stejně tak fungovaly sbory při školách, má budoucnost?
MARTIN NERUD: Je pravda, že gymnázium mívalo i orchestr, ale profesor Nadymáček, totálně vyčerpán, toho pak zanechal. Takže se asi taky potýkal s různými problémy. Kdybychom měli dost lidí, jsme schopni z toho vykřesat leccos.
A lze to očekávat? Nebo se tento typ kultury vytrácí?
MARTIN NERUD: Je zřejmé, že se to vždycky pohybuje v takových spirálách. Teď se nacházíme v období, kdy naléhavě cítíme, že je potřeba, aby v Boskovicích něco fungovalo. Jsme v útlumu, dechovka šlape, estrádní orchestr se rozjíždí, ale symfoňáček, kam si budou chodit dospělí muzikanti zahrát, tady zoufale chybí.
Naštvaný člověk zpívá naštvaně
Zůstává i v absolventech Noty v dospělosti potřeb dál někde zpívat?
FRANTIŠEK OSTRÝ: Zčásti určitě ano.
MARTIN NERUD: Na to by taky mohl existovat nějaký vzoreček. Z tisíce zpěváků zůstanou tři zarytí a zbylých 997 na to má hezké vzpomínky.
To jsou ale přísná čísla.
MARTIN NERUD: No to jsem hodně přehnal.
FRANTIŠEK OSTRÝ: Někteří odejdou na vysokou školu a přestanou, ale pak se k tomu vrátí, až když jim odrostou děti. Takové případy jsou. A existují lidé, kteří hned z Noty jdou zpívat do nějakého sboru v Brně. Což je dobré pro sborové zpívání obecně, ale je to dobré i pro Boskovice. Časem se sem totiž stejně vrátí.
Jak moc je pro sbor důležité, jaká v něm panuje atmosféra a mezilidské vztahy?
MARTIN NERUD: To je asi to nejdůležitější.
Mít sbor z dobrých zpěváků, kteří se nekamarádí, by nefungovalo?
MARTIN NERUD: Pokud tam jsou nějaké kliky, které proti sobě bojují, nebo jsou někteří lidé nepříjemní, nefunguje to. Já si ale prvoplánově myslím, že takových zpěváků moc není. Pokud se někdo rozhodne zpívat ve sboru, je většinou takové povahy, že k tomu nedojde. Ve většině sborů proto panuje atmosféra, která je přátelská a vede k tomu, že se lidé rádi vidí a rádi spolu zpívají. Občas nějaké křivé války probíhají, ale není to nic fatálního. Ta atmosféra je ale nejdůležitější, protože naštvaný člověk zpívá naštvaně.
FRANTIŠEK OSTRÝ: Když není na zkoušce ani trochu legrace, tak je to hrozně špatné. Na všechny se to přenáší, jsou otrávení a ta práce nejde tak od hlasivek, jak by mohla jít.
MARTIN NERUD: Podle mě je to základ. Každý muzikant potřebuje hrát či zpívat uvolněně, jakmile je v křeči, je to znát na výrazu. Hudba musí vycházet z dobré nálady, pokud ji někdo dělá s jinými úmysly, tak to nefunguje. Nebo to funguje zdánlivě, naoko, ale je to tam slyšet.
Má zpívání ve sboru také nějaký pedagogický efekt kromě samotného zpívání?
MARTIN NERUD: Těch věcí je víc, ale asi bychom měli zdůraznit týmovou práci. Neexistuje, aby ze sboru někdo trčel, když trčí byť jeden jediný, zkazí to všem. Když kdokoliv bude zpívat v jiné tónině, je to násilné a také to zkazí všem. A ten sbor si to velmi přirozeně hlídá, i bez zásahu sbormistra, naprosto plynule se rozvíjí týmová práce. Zcela neocenitelné je sborové zpívání pro lidi, kteří se dál živí hlasem. Tak si hlas nejlépe procvičí, kdo má dobrý rozsah při zpívání, mluví naprosto přirozeně. Další velký přínos je i pro výslovnost v cizích jazycích.
A nad tím vším je smysl pro formu, pro logickou výstavbu nějakého celku. To všechno se naučíš. Ve většině skladeb funguje nějaký princip gradace, postup, který má nějaké zahájení, důležité sdělení, zakončení. Tohle se velmi přirozeně přenáší, není to tak, že teď se něco takového učíme, ale podvědomě to tam je. A je zde i spousta dalších věcí, včetně organizačních.
FRANTIŠEK OSTRÝ: Já bych k tomu přidal ještě to, že dneska je hodně věcí zaměřených na jakousi racionální rovinu. To se týká prakticky čehokoliv, lidského uvažování obecně. Ale ve sboru se vyvíjí emocionální rovina, a to je velice důležité, právě proto, že je dnes upozaďovaná. Pro člověka má význam stejný jako ta rovina racionální. V tom vidím další velký klad.
A mluvili jsme také o dlouhodobé a systematické práci.
MARTIN NERUD: Hodně lidí nechápe, že kvůli krásné dvouminutové písničce, která nakonec zní velmi lehce a samozřejmě, cvičíš třeba půl roku. A než ji uvedeš, přemýšlíš, jestli už je to připravené. Půl roku pracuješ kvůli sto dvaceti taktům. A když to přerušíš, tak už to pak nefunguje. Dneska chtějí lidé snadné a rychlé řešení, instantní polévky. A tady musíš vařit z poctivých surovin, míchat a míchat, ochutnávat, a teprve až je to hotové, tak to můžeš naservírovat. To se dnes moc nenosí.
A stojí to kvůli těm dvěma minutám za to?
MARTIN NERUD: Ono se to nedělá jen kvůli nim. Ale kvůli tomu procesu, který tomu vede.
FRANTIŠEK OSTRÝ: Ty výsledné dvě minuty jsou samozřejmě nějaký produkt, fyzikálně změřitelný, ale takové měření nemá žádnou hodnotu. Ta skladba vypovídá o něčem jiném – co si pod ní člověk představí, jaké má asociace, co cítí, jaký mu to dává smysl.
Takže vedlejším efektem sborového zpívání je vlastně jakási kulturní indoktrinace, kterou ty lidi nakazíte.
MARTIN NERUD: Ano, a jsou-li správně nakaženi, vydrží jim to až do konce života.
FRANTIŠEK OSTRÝ: Je to bacil, ze kterého se už neuzdraví.
