Rozhovor se sochařem, výtvarníkem a popularizátorem umění ve veřejném prostoru Pavlem Karousem, který v Boskovicích přednášel o Sylvě Lacinové, připravuje výstavu v Prostoru, dlouhodobě se angažuje v podpoře výtvarného umění a také se zabývá antifašistickým uměním.
Pro veřejný prostor musíme něco dělat sami, nečekat na souhlasy a spasitele
Pavle, ty jsi teď přijel do Boskovic speciálně kvůli výstavě Sylvy Lacinové, která probíhá v Galerii Otakara Kubína – tak já bych se tě možná na začátek zeptal, jak Sylvu Lacinovou vnímáš a co pro tebe představuje.
Já ji zbožňuji strašně dlouho, považuju ji za jednu z nejdůležitějších nebo nejzajímavějších sochařek druhé poloviny 20. století u nás. Je pro mě reprezentantkou a výslednicí procesu sexuální revoluce 50. let – vítězství nebo úspěch žen v sochařství, který zátopkovskou vytrvalostí a genialitou, absolutní prostorovou představivostí dokázala proměnit v obrovský úspěch. Dvě stě realizací ve veřejném prostoru mluví za vše.
Do jaké míry je ten její příběh ojedinělý?
V evropském nebo světovém kontextu je mimořádně ojedinělý, protože my jsme předznamenali sexuální revoluci v západní Evropě o dvacet let dřív. Lidi jako Jaroslava Brychtová, karla Vobišová nebo další – to nebylo běžné. Takže ona je nějakým způsobem unikátní v tomto světovém hledisku.
Taky proto, když ji vysílali v 60. letech do Anglie, aby reprezentovala českou vizuální kulturu, tak tomu Západu musela spadnout čelist, že tady máme vyprofilované úspěšné sochařky a architektky, což v té době nebylo v západní Evropě vůbec běžné.
A mimochodem jak se ti líbí konkrétně ta boskovická socha matky s dítětem, která je součástí památníku osvobození?
No ta je prostě skvělá a důležité na ní je, že je to první socha matky s dítětem tohoto typu od této autorky, která zahájila takovou obsesi vytváření takovýchto dělnických Madon s jezulátkem.
Do jaké míry se ta situace změnila? Jak běžné je dneska to, že ženy sochařky dostávají prostor? Nebo je ta část výtvarné scény pořád hodně maskulinní?
Ženy jsou pořád úspěšné. A dokonce bych řekl, že na tom štítě budou Eva Koťátková a další sběratelsky nejcennější. Podle nějakých kategorií budou nejúspěšnější sochařky ženy.
Ale myslím si, že i tak musí prorazit nějaký skleněný strop, který patriarchát vytváří. Ukážu to na příkladě, který jsem zažíval v rámci svého vzdělávání. Na střední uměleckoprůmyslové škole, na které jsem studoval, byly tři čtvrtě lidí holky. Pak najednou na vejšce to bylo padesát na padesát, ale na doktorském studiu už bylo 75 procent kluků a zbytek holky. A profesoři už byli všechno chlapi. Takhle vypadal od 90. let do začátku století můj proces vzdělávání.
Ta nespravedlnost je tam zřejmá. A je zřejmé, že tam dochází k nějaké deformaci těmi hlídači bran, nebo jak to nazvat, tím filtrem, který neumožňuje ženám postoupit dál. Je to samozřejmě kombinace nějakých strukturálních chyb v těch vzdělávacích ústavech, ale zároveň toho, že se ženám tím, že rodí, neumožní věnovat se tolik kariéře. Protože nálož za tu péči o dítě v našem prostředí je většinou – i když se to trochu snaží někdo nějak srovnávat – na těch ženách.
Já bych se teď s dovolením posunul k tvé vlastní tvorbě, protože ty chystáš pro Boskovice taky svou výstavu, tak se chci zeptat, co to konkrétně bude. Co budeš v Boskovicích prezentovat?
Asi rok se zabývám tím, že když odpočívám – což je teda hrozný říct, že dělám tvorbu, když odpočívám…
Když odpočíváš od tvorby, tak tvoříš.
Ano. A kreslím si takové… Pracuji s nějakou surrealistickou metodou. Surrealismus je teď pro mě hrozně inspirativní zdroj. A dělám si takové volné asociace, říkám tomu sochařské asociace. Kreslím si prostě sochy jiných sochařů a dávám je do kontextu zase jiných soch. A v té koláži těch soch potom vzniká nějaký nový význam. A to mě zajímá.
Jak důležitá je obecně pro tebe kresba? Proč to vlastně děláš? Co ti to přináší?
Já od malička, kdybych si mohl vybrat, kdyby neexistoval žádný jiný ekonomický diktát, tak bych nedělal nic jiného, než bych si někde kreslil v rohu a byl bych spokojený. Můj ideál života spočívá v tom, že jsem zavřený v nějaké hezky prosvětlené kostce, která má velké střešní okno, a pod dveřmi mi někdo podstrkává papír a pizzy a palačinky a takové věci, co se vejdou pod dveřmi, a já si tam kreslím. Takhle vypadá můj ideál. Ale v realitě, ve které jsme všichni, musím vydělávat peníze, aby kapitalismus neohlodával nožičky mým dětem a tak dále.
Ještě bychom asi měli říct, jak velká ta výstava bude, kde bude v Boskovicích a kdy proběhne.
Bude to 21. února v prostoru Prostor. A bude to velice malinkaté, komorní, ale těším se, že když budete mít náladu a přijdete, že si tam potom pokecáme.
Součástí tvých návštěv v Boskovicích má být také prohlídka po městě, což je jedna z věcí, kterým se pravidelně věnuješ. Jsou tady kromě sochy Sylvy Lacinové další věci, které tě zajímají?
Boskovice jsou hrozně zajímavé v architektuře a veřejném prostoru, ale i v těch výtvarných dílech ve veřejném prostoru. Pro mě třeba jedna z vůbec nejlepších současných realizací ve veřejném prostoru je právě v Boskovicích – myslím tím v českém nebo středoevropském kontextu. A to je ta aluze na válku Ježek v kleci.
Na to jsem se tě chtěl samozřejmě také zeptat, jestli jsi potkal teď při návštěvě Boskovic Ježka v kleci. My tady teď zrovna vedeme debatu o tom, jestli by třeba nebyla možnost tam toho Ježka v kleci nechat na pořád – protože on vznikl během festivalu na nějakou předem určenou dobu. Takže ty bys byl pro to, aby tady zůstal? Líbí se ti?
Kdybych byl občan nebo kdybych byl z Boskovic, tak bych usiloval o to, když už tady ta možnost je, ho sem získat. Třeba diskutovat nad tím místem, ale ta věc už je s Boskovicemi spojená a když takhle zarezonovala – a podle mě je to mimořádný úspěch – a potvrdilo se to tím užíváním ve veřejném prostoru, tak bych usiloval o to, aby zůstala.
Já teď připomenu, že jsme spolu dělali rozhovor už před deseti lety, když jsi tady měl jednu realizaci v rámci festivalu Boskovice. V té době jsme se hodně bavili právě o umění ve veřejném prostoru. A ty jsi to nazval tak – my jsme to dali i do titulku – že procházíme obdobím vizuálního moru. Tak se teď nabízí otázka, jestli se za těch deset let něco změnilo, v ideálním případě zlepšilo?
Ne, kdepak, ten mor právě kulminuje, naopak se to zhoršuje. Nedaří se nám to změnit. A bohužel to musím říct – já vím, že ten formát „přichází kluk z Prahy a teď Boskovičákům ukazuje Boskovice“, je hrozný – ale třeba ten polystyrenový mor, ty barvy na barácích, to je věc, kterou za těch deset let vidím. Ta žába se vaří ve vroucí vodě strašně pomalu a obyvatelé Boskovic si to možná tolik neuvědomují. Propad estetiky třeba boskovického ghetta je zřetelně vidět a stačí přijet po deseti letech a vidět, jak se tohle strašně nepovedlo, že neexistuje žádná regulace, která by tu kvalitu nějakým způsobem hlídala.
Já chápu, že se musí ty baráky nějak zateplit, ale dá se to dělat samozřejmě mnohem sofistikovanějšími cestami a metodami a technikami, než že naplácáte dvaceticentimetrový polystyren na baráky z 19. století nebo v rámci židovského getta, které bylo zajímavé právě tou proporcí. A když tu proporci změníte, tak to vypadá jako můj obličej, když 14 dní kalím v kuse – je to nateklé, nevypadá to dobře a vypadá to jako nějaká hollywoodská atrapa. Už to nemá ten charakter. A to mě zasáhlo bolestivě, zvlášť protože Boskovice mám tak rád.
A co se týče toho výtvarného umění ve veřejném prostoru, tak tam je nějaká změna a nějaký progres? Vznikají nové zajímavé věci třeba v hojnějším počtu? Anebo se to pořád nedaří?
Já nechci být takový pesimista, už to tak odpovídá tomu mému věku, že starý muž nadává, běloch, všechno je špatně… Ale je to tak.
Ty jsi se taky hodně zasazoval o iniciativu Procento na umění, aby bylo víc soutěží na výtvarná díla, takže tohle se nezlepšilo? V Praze se to trochu posunulo, nebo ne?
Ono se něco někde posune, ale když už se podaří vytvořit ten aparát – to znamená, že někde strašně tlačíte a hrozně, hrozně spoustu skvělých lidí se zorganizuje a řekne se, že v Praze jedno procento z městské zástavby půjde na výtvarné řešení – tak se to nakonec stejně nějak zpaskvilní, vstoupí do toho mafie nebo parazitický development a i tak se to začne deformovat.
Uděláte někde nějaký trošku výsledek, ale jinde vám to zase ujede. A za každou zachráněnou nebo nově realizovanou sochu se prostě odstraní dalších padesát. Nevyvíjí se to moc s dobrým směrem. V komisích zasedají emisaři od Penty a i v takhle pro ně malých oblastech – finanční částky jsou tam extrémně malé – se ten development snaží i do městských kulturních demokratických institucí dostávat svou moc. To je pro mě velmi bolestivý moment.
Přemýšlím ještě nad tím, jestli funguje nějaká kolegialita a spolupráce mezi výtvarníky a architekty. Jestli třeba architekti trošku tlačí na to, aby součástí jejich veřejných staveb bylo výtvarné umění. Z boskovické perspektivy mám pocit, že se to moc neděje a že je to škoda – plánujeme novou knihovnu, ale nikoho nenapadne řešit, že by součástí té stavby mohla být nějaká výtvarná realizace.
Moje zkušenost je taková, že architekti jsou pro a že by o to hodně stáli. Výtvarníci taky. Je to přirozená symbióza dvou oborů, které se vzájemně můžou obohacovat a potřebují se navzájem, myslím si.
Problém je, že pokud neexistuje ten stavební zákon, tak první, co očeše vlastně jakýkoliv zadavatel architektovi z projektu, jsou kvalitní materiály a nějaké výtvarné a estetické řešení. To se prostě tomu architektovi stane a on nemá aparát na to, jak s tím bojovat. Udělá mu to jak soukromý developer, tak i město, které je zase politicky tlačené k tomu, aby zakázka byla co nejmenší. A nutně dojde k degradaci architektury.
Což vede k tomu, že tady vidíme po nějakých pětatřiceti letech výsledků tohohle stabilního režimu, že architektura je výrazně méně kvalitní. Na tom se shodnou dneska už všichni. Zprava doleva, mladý, starý – že architektura v kontextu minulého režimu totálně selhala. Myslím ta naše generace.
A jestli tomu dobře rozumím, tak to je důvod, proč přichází iniciativa Procento na umění. Protože ta by dala zákonný limit a radnice nebo jiné veřejné úřady by to nemohly seškrtat úplně na nulu.
Přesně tak. Jako to bylo dřív před rokem 92 u nás, nebo jako to je v celé Evropské unii doteď. Prostě nedostanete kolaudační razítko, pokud toto neuplatníte. A ono samozřejmě vznikne spousta průměrných věcí, ale vzniknou i nějaké geniální. A takhle nebude vznikat nic.
Ještě bych k tomu dodal důležitou informaci: Česká republika je v Evropě s Ruskou federací, Makedonií, Albánií – a teď jsem zapomněl ještě na jednu republiku – jediná, která nemá vůbec žádný systém na řešení osazování výtvarných děl ve veřejném prostoru, na státní úrovni. Takže v tomto kulturním okruhu se pohybujeme: Ruská federace, Makedonie, Albánie a Česká republika. Jinak všichni ostatní ten percent for art mají.
Ty se tím zabýváš už poměrně dlouho a jsi předpokládám v kontaktu i s politiky nebo vedeš nějaké debaty. To opravdu není na politické scéně odnikud odezva na toto volání, aby se nějaké systémové opatření přijalo?
Pravicové strany to okamžitě shodí ze stolu s tím, že se je to jedná o návrat před rok 1989. A i když jim to člověk vysvětluje horem dolem, že je to běžná praxe v severní Americe, v západní Evropě, že to první zavedly USA v roce 1936 a po nich to potom zkopírovalo západní Německo, v 50. letech Francie a potom ostatní evropské státy, tak stejně vám řeknou: no to byste zase něco nařizovali. Odpor k regulacím nebo státním pobídkám je tak obrovský, že to přes tu ideologickou hráz nejde.
A levicové strany, které už jsou dneska úplně marginální, tak ještě v době, kdy měly nějaké síly, když byl ministr kultury Zaorálek ze Sociální demokracie, tak sliboval, sliboval, ale nakonec se nestalo nic. Takže za těch 20 let, co se tomu věnujeme, se nám to nepodařilo. A to jsme v širším kolektivu s dalšími teoretiky, výtvarníky, architekty seděli v poradních orgánech ministerstva kultury. Buď jsme narazili na absolutní odpor pravicových stran, anebo od sociální demokracie, tedy jediné levicové strany, co tady byla u moci za posledních dvacet let, padlo ano, uděláme, ale nestalo se nic.
Já si nemůžu odpustit úplně osobní otázku, ale máš ještě sílu na to, v té debatě pokračovat dál?
Já bych hrozně rád. Mám rád lidi, nejsem takový pavouk.
Myslíš, že se to časem může podařit, toto prosadit? I když to pravděpodobně ještě potrvá.
Tahle vláda to určitě neudělá, na ministerstvu kultury teď sedí Motoristi, v podstatě fašisti. Teď se to nestane určitě. A musela by proběhnout nějaká radikální, společenská… prostě revoluce, která by zase byla reakcí na nějaké strašné kataklyzma, jaké jsme zažili ve 40. letech minulého století. A to si taky nepřeju.
Myslím, že naším úkolem v tuto chvíli je nečekat na to, až se vláda nebo stát vzpamatují. Nestane se to. V mnoha jiných oblastech se to taky nestane. Ale my jako občané, kteří chceme nějaký lepší veřejný prostor v tom nejtěžším slova smyslu – a to výtvarné umění je spíš taková třešnička na vrcholu toho dortíku – musíme něco dělat sami, nečekat na nějaké souhlasy. Častokrát to dělat třeba proti, nelegálně nebo pololegálně. Být aktivní. Tlačit to odspoda. A nečekat na to, že se objeví nějaký spasitel zeshora. To se prostě nestane. Nevěřím tomu, že se to stane v příštích několika letech.
Já jsem si ještě na závěr nachystal takovou trochu trpkou otázku, ale ty se taky věnuješ antifašistickému umění. Mě hrozně baví tyto aktivity sledovat, ale napadlo mě, jestli teď vlastně není doba žní a doba rozkvětu? Vznikají nové, zajímavé, inspirativní věci?
Bohužel je to tak. Jsem vyděšený z toho, jak vyšla moje prognóza. Když začal covid, seděli jsme s Láďou Turnerem a říkali jsme si, že z té zdravotní krize se vyvine hospodářská krize, z hospodářské krize se vyvine politická, morální krize, která skončí rozpadem režimu, který máme. A že je zřejmé, že nenastane ta emancipační revoluce, kterou bychom si třeba přáli my, ale že to povede k nějakému hyperkonzervativnímu obratu s některými prvky fašismu. Takhle jsme to předpokládali a říkali jsme si, co jako výtvarníci máme dělat v situaci, kdy se na nás valí takovýhle průšvih globálního charakteru.
Známe to z dějin, je to repetitivní věc – vládnoucí garnitura nebo ekonomická elita v takovém okamžiku udělá vždycky to samé. Ze strachu, aby nemusela pustit moc, radši podpoří fašismus. Pošle lidi proti sobě, nějakým šikovným řízeným rasismem, zaměří se na to, aby lidi, co jsou na tom špatně, nenáviděli ty, co jsou na tom ještě hůř, a rozjede se takovýhle typ hororu.
A co teď dělat? Tak jsme o tom natočili seriál, který se věnuje tvorbě výtvarníků, kteří přesně před tím samým varovali, bili na poplach ve dvacátých a třicátých letech. O vzniku fašismu v Itálii a potom v Německu. Tam se okamžitě objevili intelektuálové z avantgardy, kteří na to přesně upozorňovali a měli mnohem větší vhled do situace, než měli třeba političtí reprezentanti velkých velmocí.
A najednou se to děje a je to děsivé. Nechtěl jsem mít pravdu, ale přesně to se stalo. A děje se to v Ruské federaci, v USA už docela otevřeně a Evropská unie je teď ve dvojích kleštích, což se v Evropě ještě nikdy nestalo a obávám se, že budeme muset jít do nějakých extrémní politických změn, aby to zvládla. Anebo to nezvládne.
A reaguje na to ta výtvarná scéna?
Reaguje. Právě že to jsou lidi trénovaní v empatii, citlivosti, reflexivní imaginaci, aktech solidarity. A ti jsou na to pochopitelně mnohem citlivěji vybavení, umí nacítit ten zeitgeist, vidí to.
Takže teď se chrlí množství antifašistické tvorby nebo tvorby, která reaguje na toto hyperkonzervativní ohrožení společnosti. Je to ten samý proces, který probíhal v těch třicátých letech, kdy v jednu chvíli většina výtvarníků, hlavně od roku 1933, odhodila ateliérovou tvorbu. Zjistila, že není čas pro nějaké vnitřní experimenty, a zcela podřídili svoji tvorbu v rámci nějakých agitačních nebo propagandistických – tehdy se to slovo nevnímalo pejorativně – kampaní. Snažili se upozornit uměleckými metodami na na blížící se horor, kterému potom ale nedokázali zabránit.
