Rozhovor s Petrem Pazderou Paynem, literátem a výtvarníkem. V kulturním a komunitním centru Prostor bude v pátek 21. dubna v 18 hodin zahájena výstava jeho linorytů a plastik Obličeje masky osoby. Proto jsme si povídali hodně o výtvarném umění, ale také o psaní a o angažmá ve veřejném životě.
Petře, co přesně budeš tady v Prostoru vystavovat?
Já sem do Prostoru občas chodím a během nějaké akce jsem pozoroval tu černou stěnu s elipsovitým oknem. A ta černá stěna mě natolik fascinovala, že jsem požádal, jestli bych tady nemohl vystavit, třeba jen na chvíli, takové masky, které dělám. Já si jinak většinou o věci neříkám, že bych chtěl někde publikovat nebo že bych chtěl někde vystavovat, ale v tomto případě mě tak fascinovala ta černá stěna, že jsem to chtěl zkusit, dát tam ty masky. A ještě pořád jsem zvědavý, jak to dopadne. Už delší dobu občas dělám kromě hlav, jako soch, také nějaké masky. Možná, že to bude vypadat trošku jako horolezecká stěna, na těch jsou takové podivné segmenty, a nebo možná, že to bude vypadat jako takové…
Trofeje?
Přesně tak, trofeje. Jeden název té výstavy, který jsem zvažoval, byl Trofeje nenásilné dekapitace. Hlavy lidské nebudou reálně dekapitované, protože jsou vymodelované. Tak jsem uvažoval o tomhle názvu. Později mně Gabriela říkala, že bych mohl vystavit něco i v té příchozí, kavárenské místnosti. A tam budou linoryty, takže jsem hledal nějaký obecnější název. A dospěl jsem k názvu Obličeje masky osoby. Za tím je celá taková složitá lingvistická úvaha. Řecké slovo prosopon znamená jednak tvář, obličej, ale potom v dalším významu to znamená maska, a nakonec taky osoba, latinsky persona. To persona asi vzniklo z toho prosopon. To zase souvisí s řeckým divadlem, to nebudeme teď rozvádět. V tom názvu jsem mi podařilo skloubit všechny významy toho slova prosopon. Dá se to číst jako obličeje, a potom masky osoby ve druhém pádě, nebo že to je za sebou obličeje masky osoby. I tomu jsem potom i trochu přizpůsobil výběr linorytů. Zítra se to bude instalovat, tak uvidíme.
Tak to je lingvistické vyjádření, ale co tě na tom zajímá výtvarně a tematicky – zpracovávat právě obličeje, masky a osoby?
Ještě mám takovou malou poznámku. Mě někdy docela baví kolektivní dílo, zažil jsem ho několikrát u knížek. U knížek někdy dochází k posunům, a někdy třeba grafik ovlivní nakonec i text. Třeba jsme s kamarádem Michalem Machatem dělali knížku a já jsem mu poslal esemeskou zprávu s názvem té knížky, kterou jsem navrhoval Slepičmo a Koňmo, jenže jemu to došlo už bez háčku. Líbilo se mu to Slepicmo a Koňmo, a potom grafikovi se zase nehodilo to A, takže nakonec výsledek byl Slepicmo Koňmo. A teď zase došlo k něčemu takovému zajímavému, někde se zaměnila ta osoba za postavu, takže na plakátech výstavy bude Obličeje masky postavy. Už bylo pozdě to nějak měnit, takže je to tak.
Takže výstava má dva různé názvy.
Výstava má dva různé názvy, ale zase se vracím k té řečtině, postavy a osoby jsou i taky možné překlady toho slova prosopon a jsou to v určitém smyslu synonyma.
A teď pojďme k tomu, co tě zajímá na osobách a postavách, obličejích a maskách.
Člověk jako první vidí tvář, už když se narodí, tak vidí tvář matky a otce a dalších lidí. Vidí tváře a to je úplně to nejdůležitější. Ono konec konců možná i ta etymologie toho slova prosopon ukazuje tímto směrem, je to něco, co je před zrakem člověka. Je otázka, jestli je myšlen zrak toho pozorovatele, nebo toho pozorovaného, ale prostě je to něco, co se staví mezi nás a ten předmět pozorování. Je nabíledni, že nejprve to je druhý člověk, kterého pozorujeme, se kterým se potkáváme a vidíme pořád strašně moc tváří, a to má vliv i na kompozici obrazu. A ta tvář je to nejdůležitější, co vídáme, si myslím. Pak k tomu přibývá ještě postava, ve smyslu figura. Tvář je něco tak elementárního, že spousta výtvarníků zpracovává tváře.
Ale ty zároveň asi nejsi úplně portrétista, nebo máš představu konkrétního člověka, když na tom pracuješ? Nebo to téma bereš v rámci nějakého zobecnění?
Řekl bych, že někdy tam je ten konkrétní člověk, a někdy ne. Někdy je to vyloženě výplod mé fantazie nebo mé konstrukce a někdy je tam ten druhý člověk, nějaká inspirace. Nebo něco nakreslím a z toho pak určitou stylizací vzniká návrh, a potom i ta vlastní maska.
Jak ty tvoje plastiky vznikají? Z čeho a jak je tvoříš?
Ty, co tady budu vystavovat, jsou všechny z pálené hlíny. To je technika, kterou jsem objevil před deseti, patnácti lety a začala mi vyhovovat. Já jsem začínal tím, že jsem sekal nějaké věci do kamene. Ne dobře kamenicky, není to dobré řemeslo, ale bavilo mě to. Začínal jsem s tou sochařinou takhle.
Ty říkáš začínal – jak daleko vlastně sahají tvoje výtvarné aktivity? Jsi přece jen známější jako literát, ale tomu výtvarnému umění se taky věnuješ docela dlouho.
Já měl vždy ambice být právě výtvarníkem a ty ambice nebyly extra úspěšné. Kdybych měl jít úplně do dávných dob, tak bych řekl, že takovým momentem bylo, když jsem si někdy v sedmnácti přečetl knihu Žízeň po životě. Zatoužil jsem být malířem nebo výtvarníkem. Chytlo mě to a začal jsem něco dělat. Chodil jsem do výtvarných kroužků a pořád mě to pronásledovalo. Kolikrát už jsem s tím chtěl seknout a věnovat se serióznímu učení. Ale tu gympláckou kariéru mně to spíš i trochu pošramotilo. Já jsem právě po gymnáziu šel do učení do výtvarných řemesel, s tím, že to bude pro mě taková cesta v tom výtvarnu. Tam se opravoval starý nábytek a používaly chemikálie, třeba první dva měsíce jsme odstraňovali staré nátěry z vrat kostela svaté Ludmily z náměstí Míru a takové věci. Nic jsem se tam vlastně nenaučil.
Zároveň tě to výtvarné umění nikdy úplně neopustilo?
Neopustilo. Vždycky jsem se k tomu vrátil a pak v takových nárazech to třeba dělal víc.
To jsem se chtěl zeptat – jestli jsou to nárazy, nebo jestli se tvoje výtvarné a literární tvoření nějak prolíná. Nebo to funguje paralelně vedle sebe, běží to pořád?
Teď už bych řekl, že to běží paralelně. Ale někdy ve větším nárazu jedno nebo druhé. Já jsem začal psát až dost pozdě, v tom devětaosmdesátém jsem něco sepsal a potom po revoluci jsem nějaké povídky zkompletoval. Tam sehrálo určitou roli setkání s literární skupinou 26, která propojovala literární kroužky v nastalé době svobody. Tak jsem taky dokončoval nějaké věci kvůli tomu, že jsem je tam chtěl přečíst. Pak mně vyšla první knížka až v roce 1999. A to jsou variace na biblické příběhy.
V mém životě jsou takové tři zájmy. Já jsem potom z těch výtvarných řemesel šel na teologickou fakultu a stal jsem se po letech evangelickým farářem. K psaní jsem přišel potom přes to farářování. Vím úplně konkrétně jeden příklad: probíral jsem s evangelíky na biblické hodině podobenství o deseti družičkách a v noci jsem měl nějaký sen a z toho vznikla první svébytná povídka. A potom jsem vydal knížku, která nese podtitul Variace na biblické příběhy. Jmenuje se to Nečekaný čekaný aneb Variace na staré biblické příběhy. A pak už jsem psal nezávisle na tomhle počátku, ale k té bibli se pořád nějak vracím. Teď v poslední době se zase vracím ke kazatelství.
A co teď píšeš? Jestli to není moc drzá otázka. Chystáš nějakou knihu?
Mám nějaké dokončené povídky, ale pořád to nevydává na knihu, je toho málo. A jak už jsem teď zmínil, tak jsem se nějak vrátil k tomu kazatelství. To pak nejde moc dohromady. Řekl bych, že to jsou dvě různé polohy a mezi nimi je určitá hranice, určitá zeď. Není tak úplně snadné přecházet z jednoho žánru do druhého.
Psát kazání a psát povídku je prostě jiné.
Mladý literární kritik Filip Komberec o mně psal nějakou školní práci a on tam pořád vidí spojitost. V tom se vždycky trošku neshodneme, já tam vidím, že to nejde, že to je buď, anebo. V tom psaní člověk může cokoliv, může se právě i rouhat, může všechno zpochybňovat a zesměšňovat a takové věci. A to v kázání nejde. Hlavně v těch povídkách opravdu nebývá ta postava neviditelného boha, který je strašně důležitý. Může to tam být asi, ale nepatří to myslím do beletrie.
Na vernisáži budeš mít také autorské čtení. Co na ně vybíráš? Na co se můžeme těšit? Budou to právě novější věci?
Budou tam i novější věci, ale já jsem si vymyslel, že to budou povídky, které souvisí s výtvarným uměním. Právě když je to vernisáž a když je to u příležitosti zveřejnění nějakých artefaktů. Takže tam chci přečíst takové povídky, které mně vrací téma výtvarného umění, toho procesu tvorby, nebo i třeba částečně motiv vystavování je zajímavý. To je takové jedno téma. Já bych řekl, že mám mezi povídkami témata – třeba rodinné vztahy, k otci, k matce a vztahy mezi sourozenci. A pak úplně jiná témata. Ale vrací se mi tam i to téma výtvarničení, problému zobrazení a otázky vztahu mezi tím slovesným a tím obrazným. Takže ze svých starších knížek vyberu třeba i kratší povídky. Myslím si, že pro vernisáž je lepší volit kratší povídky, protože to není úplně místo a čas pro usebrání a delší texty.
Ty taky často vstupuješ do veřejného života, ať už aktivně, nebo jako glosátor či komentátor. V minulosti jsi podepsal Chartu 77. Zajímalo by mě, kdy to bylo a co bylo pro tebe impulsem k podpisu.
Já jsem ji chtěl podepsat dost brzo, když jsem se začal pohybovat v tom disidentském prostředí. A tehdy mi někdo zopakoval to, co údajně říkal Ladislav Hejdánek, že člověk má dostudovat a pak podepsat Chartu. Takže to jsem si vzal k srdci a opravdu hned potom, co jsem udělal poslední zkoušku, to bylo v květnu 1989, jsem v květnu nebo v červnu podepsal Chartu. Vím, že jsem tehdy pracoval pro Petra Uhla, pro Východoevropskou informační agenturu, chodil jsem k nim skoro denně a měl jsem i klíč od bytu. A já jsem to podepsal u nějakého Ondřeje Černého doma. On řekl: Tak to podepiš, já to zařídím. A druhý den jsem přišel k Petrovi Uhlovi a on držel ten papír s mým podpisem a říkal: Co to je, proč jsi to nepodepsal rovnou u mě?
Takže to k němu doputovalo mezitím… Jaký odkaz si z toho dneska hlavně odnášíš? Funguje pro tebe něco jako dědictví Charty? Nebo jak to dneska vnímáš?
Já myslím, že u Charty je důležitý pořád ten základní náboj, a sice že se apeluje na to, aby se dodržovaly ty zákony, které si země sama bere za své. Že by je měla brát v potaz a nezneužívat zákon vůči oponentům a disidentům a vlastně vůči komukoliv. To tehdy byl, řekl bych, takový hlavní přínos Charty. Jak je to dneska, nevím.
Ty si taky zakládal Společnost za veselejší současnost. Co přesně to bylo a proč to vzniklo?
No, co přesně to bylo… Já to dneska vidím z odstupu jako vlastně velmi krátké období, kdy ta Společnost za veselejší současnost fungovala. A je docela zvláštní, jak jsme se tři osoby na tom shodli, když jsme to zakládali. Hlavní osobou – on taky byl nazýván prezidentem – je Luboš Rychvalský, ten měl ten název taky vymyšlený. Začalo to prvního května 1989 a v podstatě to skončilo s listopadem 1989. Každý měl možná k tomu trochu jiný přístup, jiné důvody. Já jsem v tom viděl, protože jsem tehdy dostudovával tu teologii, takové prorocké gesto, co vidím u starozákonních proroků – že někdy prováděli takové happeningy, by se dalo říct moderní řečí. Jeremiáš vzal nějaký džbán a před lidma ho rozbil a něco tím chtěl říct. A já teď rychle nevím, Ezechiel tam měl nějaký… no teď bych se do toho zamotal, to nebudu říkat radši.
Ale co jste dělali vy? To bude možná pro nás zajímavější.
Luboš měl vymyšlenou akci Běh třídou politických vězňů za propuštění všech politických vězňů. A to jsme hned uskutečňovali toho 1. května 1989 po nějaké protirežimní demonstraci. A pak jsme se trošku stali takovým sběrným místem nápadů. Druhou akcí bylo, že jsme poslali dopis maďarskému parlamentu, že bychom rádi pomohli se stříháním drátů železné opony. Maďarsko bylo v tomhle před náma. A tak jsme napsali dopis přeložený do maďarštiny a možná ještě do angličtiny, že bychom tam rádi přijeli pomoct, aby nám řekli, jaký si máme vzít nářadí na to stříhání a tak. Bylo to takové gesto, to se zveřejňovalo. Součástí těch akcí Společnosti za veselejší současnost bylo to zveřejnění. I ta zpráva třeba musela být formulovaná trochu vtipně.
Pak jsme třeba dělali zásah na pěší zóně. Já jsem si vždycky říkal, že bylo dobré udělat něco takového a mít ty helmy z vydlabaných melounů. A tehdy probíhalo jakési protestní každodenní shromáždění dole Na Příkopech. A tak jsme prostě s Lubošem a dalšími dohromady vytvořili jednotku Veselé bezpečnosti a začali jsme ty lidi mlátit okurkami, případně salámy. Ty okurky se strašně brzo zlomily. S tím jsme nepočítali vůbec. Měli jsme nějaké stříkací hračky, to byla jako vodní děla. Tak jsme tam takhle zasahovali. Tehdy tam stáli estébáci, kteří kontrolovali to shromáždění – to bylo takové korzo – a prý nějaký z nich řekl: Co to děje, to máme dělat my, my bychom tady měli zasahovat.
To jsem se chtěl zeptat, jak na to ten režim reagoval – byl připraven na recesistickou formu odporu?
Nebyli asi moc připraveni, dokonce se to dostalo do nějakých estébáckých svodek. Do svodek, které pak třeba šly i Jakešovi. Někde to tam bylo zmíněné. Bylo to takové zvláštní sejití nás tří, ale spousty lidí potom, my jsme byli jenom zakladatelé. Probíhal ten běh třídou politických vězňů, každý den od toho května až do listopadu. Lidi se tam scházeli v pět hodin na rohu u Pečkova paláce a běželo se tou třídou dolů do Jindřišské a potom jsme šli na poštu hodit pohledy nebo koresponďáky vězněným.
Tahle akce sloužila jako náborová akce a náborová kancelář pro mládež. Nezávislé iniciativy byly přece jenom pro starší, byli tam starší lidi, počínaje Chartou. Charta na rozdíl od Nezávislého mírového sdružení a třeba Mírového klubu Johna Lennona nebo Českých dětí nepočítala s tím, že by se mohlo chodit do ulic. A tady najednou přišla další generace s tímhle. A my jsme možná nabírali ještě další mladší generaci, s náma tam už běhala patnáctiletá děcka a měli takto přístup do toho disidentského světa. A potom bylo dobré, že jsme se tam denně scházeli a mohli jsme si vyměňovat samizdaty a vzájemně se informovat o tom, co se děje, protože tehdy se toho dělo hodně v těch ulicích a v nezávislých iniciativách. Takže jsme se tam takhle scházeli a podporovali a připravovali pro další akce.
Já musím říct, že na tuto dobu toho roku 1989, celého jara až do revoluce, strašně rád vzpomínám. Byla to tak nějak naplněná doba a spoustu věcí se dělo. Bylo to trošku dobrodružné, bylo to trochu nebezpečné a zase už to tak nebezpečné nebylo. Člověk věděl, že když ho někde chytí policajti a zadrží, tak že už večer třeba se to bude hlásit na Hlasu Ameriky. Nebyl tam takový strach, že by nás nějak extra mlátili, mučili, nebo nám něco prováděli.
Jak vnímáš dnešní dobu? Teď jsi mluvil o té době revoluční – a jaký je tvůj pohled na současnost? Potřebovali bychom dneska nějakou Společnost za veselejší současnost, nebo nejsme neveselí? Jak to vidíš?
Já musím říct, že jsem měl takové strašně silné negativní déjà vu, které začalo tím, když byl zvolený Zeman za prezidenta. A přicházely další věci, potom třeba ty zprávy a informace, co se děje v Číně. A když tady bylo to poklonkování Zemana vůči Číně a vůči Rusku. Vyvrcholilo to válkou na Ukrajině loni v únoru. Déjà vu v tom, že si člověk uvědomil, že to, co jsme prožili, je takový zlomek v historii, ale že celkově tady pořád je to nebezpečí barbarismu přicházejícího z Ruska a z východu, od Číny. A že to je něco, co tady je pořád. A že jsme měli chvíli takové šťastné období. A že je štěstí, že nejsme už v této sféře zájmu. Z toho mám takovou depresi. Teď je to trošku optimističtější, že u nás se to trochu zlepšilo, ale to všechno se může zvrtnout.
Myslíš, že česká společnost je připravená tomu čelit?
To nevím. Jeden takový detail – když tady byl čínský prezident, tak nějací lidi vyvěsili tibetskou vlajku, ale u jejich dveří zazvonili tajní a řekli jim, že mají dát vlajku pryč a lidi to dali pryč. A nikdo je nemohl k tomu přinutit, žádnou silou. Ti tajní nemohli vstoupit do bytu, mohli je normálně vyhodit a vůbec se s nimi nebavit. A ty lidi je poslechli. To nepochopím. Jak mohli být tak hloupí? My jsme už kladli odpor. Když nás perlustrovali, tak jsme si z nich dělali srandu. A když mně sebrali občanku, tak jsem šel a nečekal jsem, že mi ji budou vracet. Nechali jsme se zavřít, ale stejně, pořád jsme s nimi byli v napětí. A dovolávali jsme se zákonů, co můžeme a nemůžeme. Byli jsme na to nějak připravení, abysme tomu nepodléhali. Nenechávali jsme se zastrašit, i když nás při výslechu něčím zastrašovali. A teď, když tam někdo zazvoní a řeknou: Sundejte tibetskou vlajku, tak ji sundali. To mi připadá, že tolik lidí na to připravených není. Že můžou být zaskočení, kdyby něco takového přišlo.
Zároveň jsi říkal, že je to teď trochu lepší, takže tam vidíš nějakou naději?
No jo, právě že už třeba tady není jako takový prezident a vláda je razantní vůči tomu ruskému nebezpečí. Tak z toho mám radost. Člověk je trochu hrdý na to, že je součástí téhle země, která je vedle Polska asi jedna z těch, co jsou výrazně proti tomu a výrazně dávají ty postoje najevo vůči válce na Ukrajině.
