Další rozhovor s evangelickým farářem Jiřím Burešem jsme tentokrát věnovali pacifismu, nenásilí a postojům křesťanů ve válečných konfliktech. V předvánočním čase jsme probrali biblické obrazy a texty, které jsou v tomto tématu inspirativní, a co může znamenat být poslem pokoje v časech, kdy ve světě sílí nepokoje.
Dnešní setkání nám vyšlo zrovna do předvánočního času. Tak já se tě rovnou zeptám – když jsme si vybrali téma nenásilí a pacifismu – jestli nám zrovna Vánoce něco speciálního k tomuto tématu vzkazují.
Já myslím, že to je výborný čas, ta adventní a vánoční doba, protože zrovna v okolí Vánoc se v kostelích čte celá řada textů, kde se to téma objevuje v různých podobách.
Jeden z takových nejklasičtějších textů je text proroka Izaiáše, který má nádhernou vizi, ve které si vlk s beránkem budou spolu hrát. A také dítě bez problémů sáhne do doupěte zmije a nic se mu nestane. Je to vlastně obraz smíření, které je ještě mnohem širší než smíření lidské komunity, je to smíření, které zasahuje i tak hluboká nepřátelství, jako jsou nepřátelství mezi lovenou zvěří a predátorem. Tak takový konec nepřátelství, to je jeden z obrazů.
Jiný obraz je obraz samotného narození Ježíše, příchod Božího syna se překvapivě ukazuje v obrazu bezbranného dítěte. A to dítě je navíc doprovázeno proroctvími, ve kterých se mluví o tom, že přijde kníže pokoje. To jsou všechno velmi silné obrazy nějaké bezbrannosti nebo beze zbranosti, dalo by se říct, které s sebou určitě nesou jakýsi pokojný nebo mírový apel a hodí se pro tohle téma v období Vánoc.
Jak moc tohle téma dneska rezonuje v křesťanském prostředí? Existuje nějaká silná pacifistická linie na úrovni církví nebo vnitřních hnutí v církvích? Zdá se ti, že tohle téma je pro křesťany v dnešním světě nějak důležité?
Je to téma. Já teď jenom nevím úplně přesně, jak si poradit s tím slovem dnes – to téma je už delší dobu pro křesťany velmi důležité a myslím, že to přetrvává do dnešní doby. Existuje celý okruh křesťanských pacifistických organizací nebo hnutí, která to buď mají ve svém názvu, nebo mluví o smíření. Vytváří i takový kooperativní rámec. Týká se to velkého spektra církví a asi bych vedle mnohých protestantských hnutí rád zmínil i to, že třeba v katolické církvi od času druhého vatikánského koncilu se také hodně mluví o míru. Je tam konstituce Gaudium et Spes – to znamená radost a naděje – ve které to téma míru mělo zásadní postavení. Takže to téma je prostě žhavé a samozřejmě že dnes prochází velkou zkouškou, protože výzvy současnosti jsou dvojnásob obtížné, rozdělující mezinárodní scénu a taky církve.
Já se teď zeptám možná trochu skepticky, ale zdá se ti přece jenom ten hlas církví a křesťanů obecně v tomhle dostatečně silný? Já se třeba přiznám, že ke mně úplně nedoléhá.
S tím bych asi souhlasil. To, že v tom vnitřním církevním dialogu existují skupiny, které se tím zaobírají, je zjevné pro někoho, kdo je insider, ale navenek se myslím nedaří o tom hovořit. Církevní veřejnost je asi dost skeptická, co pozoruji. A co proniká na veřejnost, jsou třeba výroky papežovy, a to ne vždycky úplně šťastným způsobem a většinou jenom tehdy, když volají nějakou kontroverzi.
Když mluvíš o vnitřním dialogu v církvích, tak co teologové? Přou se o nenásilí a o přístupu k válce? Bylo to téma, třeba když jsi studoval na fakultě, nebo rezonuje to nějak v teologické literatuře? Je to klíčová věc, se kterou se křesťanství snaží vypořádat?
Je to rozhodně jedno z velkých témat třeba protestantské etiky dvacátého století a asi i jedenadvacátého. Velké spory kolem toho jsou a byly, celý pacifismus je věc, která je jako myšlenková linie žhavě přítomná nejen v teologii od devatenáctého přes dvacáté století. Teologové se o tom hodně přeli. Ale ještě i teď – přinesl jsem s sebou třeba knížku docenta Petra Macka, který je teď už emeritus, ale mě vyučoval. Čerstvě vyšla a týká se právě pacifismu a vztahu k válce: Obezřetní jako hadi, bezelstní jako holubice. Takže to téma prostě je na stole, ale asi se týká víc specializovaně teologů, protože se nedaří, aby proniklo nějak hlouběji do církve a mezi křesťany.
Tys teď v názvu knihy uvedl další biblický citát. Já jsem se chtěl ještě zeptat, kromě těch specifických vánočních míst, která jsi zmínil, co na to vlastně říká bible? Můžeš říct nějaká místa, která ti připadají klíčová pro pacifistickou debatu a nebo pro tvoje vlastní uvažování o té věci?
Nejpěknější místo z bible je to, které přímo souvisí se slovem pacifismus. Protože Ježíš říká na začátku svého kázání na hoře několik blahoslavenství, takových krátkých výroků, a jeden z nich je blaze těm, kdo působí pokoj, což je latinsky pacem facere, působit pokoj – a z toho vzniklo slovo pacifismus.
To je jedno z takových základních míst, které ještě musím okomentovat. Myslím si, že tam je zajímavé, že my se často dopouštíme toho, že pacifismus chápeme strašně úzce – jako jednu radikální myšlenku, že není možné používat násilí, násilím zastavovat násilí. Ale když začínáme z tohohle Ježíšova výroku, tak vidíme, že tam je důležitý ten cíl a nějaké základní nastavení. Působit pokoj, to je třeba důležité pro mě.
Přímo historicky je určitě klíčovým místem ve Starém zákoně přikázání Nezabiješ, kolem kterého se vedou velké debaty, nakolik postihovalo jenom soukromou sféru, nebo jestli je ho možné chápat i v nějakém širším významu – obecnějším nebo politickém. Ale pak i mnohá další místa nebo výroky – hodně jich je spojených s Ježíšem; takové klasické je místo, kde Ježíš mluví ke svým učedníkům a říká jim: nebojte se těch, kdo zabíjejí tělo, bojte se toho, který může vaši duši uvrhnout do pekel. To nebezpečí není nebezpečí přicházející z vraždění, ale je to vnitřní nebezpečí. Vy máte být jaksi neohrožení vůči těm, kteří používají zbraně. Nebo to místo, kdy Ježíš má být zatčen a jeden z učedníků vezme meč a usekne ucho jednomu z těch zatýkajících. A Ježíš to zcela odmítne. To je asi klíčové místo – tam, kde by Ježíš mohl být zachráněn, odmítá sílu zbraní a říká: ti, kdo používají meč, tak tím mečem sejdou. Tohle není cesta toho, kdo věří.
Mluvil jsi o protestantské etice. Mě teda jen velmi povrchně a namátkou hned napadlo, že protestanti mají vlastně obě ty tradice poměrně silné – na jedné straně Chelčický a pacifismus, na druhé straně jsou dějiny protestantismu na začátku taky doprovázeny různými válkami a nepokoji. Jaké téma to pro tebe je a jak se s tím vyrovnáváš?
Díky za tu otázku. Celá ta situace, která se týká zbraní, válek a pacifismu, se vyznačuje velkou dvojznačností. My jako křesťané vůbec nemáme nějaký čistý, neposkvrněný štít. A já si myslím, že kdokoliv, kdo usiluje být tím tvůrcem pokoje, musí počítat s tím, že situace, o kterých bude mluvit, ve kterých bude jednat, nebudou nijak eticky jasné, nebudou černobílé a budou v sobě nést mnohou dvojznačnost a možná i lecjaké selhání. Ale ty dvě linie, dvě hraniční polohy, skutečně v křesťanství existují.
První křesťané byli pravděpodobně silní pacifisté. Řekl bych, že čím více církev spolupracovala s vládnoucí mocí, čím víc se snažila opírat se buď pomocně, nebo v kooperaci s nějakou světskou mocí, tím víc byla ochotná přistoupit na myšlenku, že válkou nebo násilím lze dosáhnout něčeho dobrého. A tak i reformátoři, když byly v ohrožení jejich myšlenky, se opírali o světskou moc, protože měli za to, že potřebují ochránit nějakou integritu, nějaké pokračování těch pro ně důležitých myšlenek.
Ono to do značné míry teď může vypadat jako nějaká zajímavá historická debata. Ale vnímáš to tak? Musím říct, že mě teď šokovalo, když jsem na České televizi viděl dokument o současných amerických evangelikálech, kteří hlásají různé věci a neváhají taky zobrazovat – byť to na jednu stranu působí až pitoreskně – Ježíše se samopalem, kterak osvobozuje Palestinu. Hrozí nám znovu něco podobného, nebo máme tuto debatu už za sebou a můžeme si ji odfajfkovat?
Já to považuju za obrovské nebezpečí. Za naprosté znevěrohodnění křesťanských myšlenek. Ve Starém zákoně bychom třeba našli nějaké obrazy, které připomínají svatou válku, a i tam si myslím, že je potřeba je vysvětlovat a lépe interpretovat. Ale vzít si konkrétně Ježíše a udělat z něho násilníka, válečníka – to je deformace, která se v podstatě podle mě nedá při zevrubném čtení Nového zákona vůbec obhájit.
Tohle je jedna z výzev, když ses ptal na začátku na ty debaty, před kterými stojí současné křesťanstvo – my zjišťujeme, že současná vyhrocená doba možná znamená, že se budeme muset v různých církvích nebo v různých duchovních hnutích vůči sobě navzájem vymezovat. Připomenu tady situaci kolem moskevského patriarchy Kirilla. To, že s tím bylo spojen třeba i na mezicírkevní vztahy, kde se mnohé snese, velmi výrazný odsudek od západních církví vůči jeho postoji k ruské invazi na Ukrajinu.
To je třeba jedna situace a já jsem přesvědčen, že možná není daleko doba, kdy se podobně budeme muset vymezit i právě vůči evangelikálům v USA, kteří jsou na hraně deformace křesťanství. Je to něco, co velmi výrazně odporuje Ježíšovu duchu.
Já si teď dovolím debatu přenést z takové obecnější roviny do roviny osobnější a zeptám se tě, jak dneska vnímáš situaci ve světě? Doléhají na nás zprávy o různých konfliktech, jak ty se k tomu osobně stavíš? Pokládáš se sám za pacifistu, nebo jak máš vnitřně tuto otázku zodpovězenou?
Já se považuji za pacifistu právě v tom významu, že jsem přesvědčen, že člověk musí žít spiritualitu, usilování o pokoj a smíření. Což neznamená, že bych odmítal veškeré násilí, to v žádném případě, ale je to hráz vůči nějakému militarismu, vůči důvěře, že se věci vyřeší množením zbraní a válečného úsilí. A je to taky hráz vůči nějakému cynismu – počkáme, jak to dopadne, a když to dopadne pro nás výhodně nebo dobře, tak je vlastně všechno odpuštěno. To je postoj, který třeba hodně cítím v současné české společnosti.
Pokud jde o situaci ve světě, tak ji prožívám s bolestí. Protože zahrnuje jednak zoufalý konflikt na Ukrajině na východ od nás, kde asi s mnohými spolu prožíváme bolest těch, jejichž domovy jsou rozvrácené a jejich blízcí umírají. To je jedna situace. Pak jsou tu konflikty, o kterých se málo mluví a jsou strašlivé, jako je třeba konflikt v Jižním Súdánu. A pak je tu to, co je pro mě dvojnásob bolestivé, a to je vlastně celá ta blízkovýchodní situace. Je to veliké téma, o které bychom mohli mluvit samostatně dalších třicet minut. Ale tam je ten problém, že je to válka, ke které se, zdá se, my v naší zemi nejsme moc schopni postavit čelem, vidět ji bez příkras. Bez toho černobílého rastru. Teď nedávno jsem četl výsledky nějaké bleskové sociologické studie, která mluvila o tom, že 96 procent dětí v Gaze si myslí, že nepřežijí válku. A polovina z těch dětí v té studii přemýšlí o tom, že by ukončily svůj život. To jsou pro mě tak strašlivé obrazy, že nějak naznačují tíži, bolest té situace a zároveň to, že si jí nepřipouštíme, že k nám nedoléhá – v českých médiích a v naší debatě.
Mám potřebu k tomu říct ještě jednu věc. To, co na mě navíc doléhá, je to, že pod tíhou tohoto konkrétního blízkovýchodního konfliktu erodují a hroutí se autority mezinárodních institucí, které měly za cíl do určité míry držet ideje spravedlnosti a úsilí o pokoj a mír mezi národy. Myslím teď OSN, Mezinárodní soudní dvůr, Mezinárodní trestní dvůr – to jsou instituce, které jsme velmi obtížně vydobyli a které nějakým způsobem fungovaly. A teď je jejich autorita v troskách, nejenom v naší zemi. A můžeme za to i my.
My jsme teď zase trošku odběhli – což samozřejmě nevadí – od těch tvých osobních a vnitřních postojů. Tak já se k nim zkusím vrátit. Napadla mě k tomu ještě jedna otázka, kterou bych uvedl tím, že jsem byl až překvapen, nakolik si lidé v mém okolí připouští myšlenku, že by se válka dostala až k nám, na naše území. Třeba v nějaké dohledné době. Nakolik o tom mí přátelé uvažují, jak by se zachovali a podobně. Tak si říkám, jestli nad něčím takovým přemýšlíš i ty ze své farářské perspektivy, jestli připouštíš myšlenku, že by se něco takového mohlo stát, a pokud ano, tak kde bys viděl roli církve a samozřejmě speciálně roli svou vlastní, jakožto duchovního?
Já si myslím, že to je něco, o čem rozhodně stojí za to přemýšlet. Stát se to může. A uklidňuje mě, že říkáš, že o tom někdo přemýšlí, protože mám někdy opačný pocit, že si lidé tuhle nebezpečnou možnost nepřipouštějí. Válka je strašlivé zlo. A my už nemáme v rodinách zkušenost války. Jsme od ní tak daleko, že si ji podle mě neumíme představit, neznáme ji z vyprávění našich dědů. A to je vlastně dost nebezpečné. Možná ji neumíme rozeznat. Tak jen upozorňuju, že válka k nám nemusí přijít jenom zvenku, ale může se taky narodit v naší zemi, když nebudeme dost jasnozřiví, opatrní, když nebudeme chránit svobody druhých lidí.
A co bych dělal, kdyby přišla válka? No, kéž bych byl dost statečný, abych skutečně dodržel, co teď řeknu. Já mám, řeknu, docela obyčejný strach z války. To ke mně určitě patří. Myslím si, že jako křesťan i jako pacifista bych chtěl být někde, kde dochází k utrpení, a pomáhat. Pacifista není někdo, kdo se schová do úkrytu nebo uteče, ale má to být někdo, kdo je blízko.
Jako farář bych určitě nepřestal mluvit nebo kázat. Zdá se mi to hodně důležité, zachovat slova o naději. Možná to vypadá jako něco malého, ale je to důležité. Naděje není vidět, ale v takových chvílích je rozhodující. Pak bych rád ještě připomněl, že třeba faráři v různých konfliktech a fary bývaly místa, kde se schovávali lidé ohrožení státní mocí, někdy i tou domácí státní mocí. Tak třeba si představuju svoji roli jako někoho, kdo přechovává nějaké uprchlíky. To je role, pokud bych nebyl někde na frontě, tak bych možná byl tady.
Trochu jsi mi pomohl se vzávěrem našeho rozhovoru. Já jsem si říkal, že přece jenom navzdory tomu tématu a vzhledem k blížícím se Vánocům bychom se měli nějak dostat k naději. Tys o ní mluvil, tak bych se tě na závěr rád zeptal, jestli máš v sobě nějakou naději, že ty negativní trendy, o kterých jsme tady mluvili, a ta rizika, která v poslední době různě vystupují, se podaří nějak zvrátit, otočit ten trend a svět se zase vydá tou řekněme demokratičtější a především mírovější cestou. Vidíš nějakou takovou nadějnou cestu?
No, já si pomůžu biblickým citátem: naděje, která je vidět, už není naděje. Ale já vlastně vnímám ten svět pořád nadějně. Tak si říkám, jestli ten podcast nepůsobil moc temně. Ale já bych znovu připomněl obraz proroka s vlkem a beránkem, já to vidím jako obraz něčeho, co je opravdovým cílem naší civilizace, našich dějin. Představuju si, že z tohohle balkonu se jednou budu dívat zpátky na náš čas. A všechno, co jsme udělali pro mír a pokoj, bude krásné.
A tak vidím i tu současnou situaci. Válek už bylo tolik a vždycky jsme se z nich dokázali otřepat. Důležité je, abychom dokázali tvořit pokoj. Třeba někde hodně blízko nás, nemusíme hned zachraňovat lidi daleko. Důležité je, abychom si zachovali své lidství a soucit. A to jsou vlastně velké cesty. Začínají v malém, ale jsou velké.
