Rozhovor s tajemníkem boskovického městského úřadu Davidem Škvařilem a vedoucím stavebního odboru Tomášem Měkotou o probíhající digitalizaci stavebního řízení.
Rozhovor vedeme 4. září odpoledne – v jakém stavu digitalizace stavebního řízení právě teď je? Jaká je aktuální situace, ve které se tady na úřadě nacházíte?
DAVID ŠKVAŘIL: Já to možná uvedu, kolega mě určitě doplní. Ten systém jedním slovem nefunguje. Určitě ne tak, jak by měl. My jsme se teď dívali na stránky Svazu měst a obcí, kde jsou k 26. srpnu vypsány veškeré připomínky k novému stavebnímu zákonu, respektive k tomu digitálnímu systému stavební správy. A je to patnáct hustě popsaných A4, kde následuje jedna připomínka po druhé k tomu, co k tomu datu nefunguje.
My to bereme tak, že stát – protože stavební úřad vykonává svou činnost v rámci přenesené působnosti – si u nás objednal, abychom jeho jménem vykonávali nějakou činnost, a k tomu nám měl poskytnout plnohodnotný nástroj. Ale bohužel se tak nestalo.
A jaká je situace přímo na stavebním úřadě?
TOMÁŠ MĚKOTA: Aktuálně je to v podstatě jako v celé republice. Informační systém stavebních řízení je nějakým způsobem spuštěn. Vykazuje řadu nedostatků, střídají se období funkční – nefunkční a střídají se období, kdy tam něco je, něco není a tak dále. Dneska jsem také viděl ony velice dobře vyspecifikované veškeré nedostatky systému na stránkách Svazu měst a obcí. Hlavně úvodní pasáž, to znamená hodnocení v obecné rovině – uživatelský opravdu nepříjemný, graficky nepříjemný a hlavně nefunkční. Tisíc kroků na jednu věc. A opravdu se tam prostě věci objevují a mizí.
Když se podíváte zpátky na ty dva měsíce, po které už to běží, tak cítíte tam nějaký progres? Že by se třeba nějaká podstatnější část připomínek už vyřešila a zlepšila se část funkcionalit?
TOMÁŠ MĚKOTA: Během prvního měsíce docházelo na základě podnětů úředníků z celé republiky k tak razantním zásahům, že ten systém nechci říkat kolaboval, ale opravdu jeden týden fungoval, druhý týden nefungoval, funkcionality se objevovaly, mizely, mizela došlá pošta, měnily se subjekty, nefungovalo nastavení rolí a podobně. To znamená, že zásahy v tom systému byly asi tak výrazné a tak velké, že sama podstata byla špatná. Teď během srpna se samozřejmě zase na základě požadavků úředníků stavebních úřadů doplňuje, opravuje, upravuje, … Ale všechno je to horkou jehlou. To znamená, že to nefunguje.
Když zkusím trošku odhlédnout od toho aktuálního stavu a od toho, že to nefunguje, a podívám se na to úplně obecně – tak ten směr, ke kterému to mělo cílit, ale nepodařilo se ho asi trefit, ten je podle vás správný? Ta základní myšlenka, která je za tím, vytvořit takovýhle nový systém?
TOMÁŠ MĚKOTA: Víte, já jsem v této věci trošku skeptik. Osobně si myslím, že republika celkově není připravená na tak velkou věc. To znamená: ano, digitalizace je naprosto v pořádku, jsme v 21. století, proč ne. Ale viděl bych to nějakou postupnou cestou. To znamená začít třeba digitalizací v rozsahu projektových dokumentací. Ale udělat takovouhle razantní záležitost v době, kdy občané nechci říkat 30 plus s touto technikou neumí zacházet nebo se v těch programech neorientují, tak to podle mě přinese i do budoucna strašně moc problémů. I kdyby se ten systém vyladil, i kdyby do budoucna fungoval. Jakože jednou fungovat bude, byť já teda tvrdím, že je to tak strašně špatně strukturované, že bych nejradši viděl to celé zabalit a začít na zelené louce znovu a úplně jinak.
Do budoucna je tam spousta aspektů v rámci průběhu řízení, to znamená nahlížení do podkladů, podávání námitek, vůbec komunikace a kontakt s účastníky řízení. Ti nebudou mít vůbec jinou možnost, než přijít za úředníkem a koukat mu na televizi přes rameno. Takže neříkám, že ne, ale je to podle mě běh na dlouhou trať a nemyslím si, že v současné době je toto to, co bychom ve stavebním řádu potřebovali.
DAVID ŠKVAŘIL: Doplnil bych, že pokud by tento stav, ve kterém jsme teď, byl třeba před půl nebo před třičtvrtě rokem a měli jsme zkrátka nějakou dobu se s tím systémem seznámit, tak by to bylo určitě mnohem lepší, než jak je to teď. Za mě je velký problém v tom, že nebylo nějaké přechodné období, kdy by běžel paralelní systém možností řešení těch podání – jak prostřednictvím digitálního systému, tak prostřednictvím toho, na co jsme byli zvyklí do 30. června. Teď došlo podle mého názoru celkem násilně k tomu, že se to k 1. červenci přepne, a přeplo se to do systému, který nefunguje.
My obce jsme ze začátku možná byli stavěni do pozice, že jsme nepřátelé toho systému, ale ono to tak není. Jak říká kolega, digitalizace je běh po správné trati správným směrem. Ale já to uvádím na příkladu: dostanete od prvního července služební auto, nemůžete jezdit jinak, a zjistíte, že to auto někdy nejde nastartovat, jde řadit jenom do třetího rychlostního stupně a když se rozjedete, tak nevíte, jestli fungují brzdy. Potom se nikdo nemůže divit, že prostě chceme po dodavateli, aby ten systém fungoval tak, jak má, abychom v něm mohli plnohodnotně pracovat.
Mluvilo se taky o tom, jestli by nebylo možné udělat to tak, že by se ten systém odladil postupně třeba v některých menších stavebních úřadech. Ale to ministr obhajuje tím, že to nejde ze zákonných důvodů. Tak vnímáte tuto argumentaci jako relevantní?
DAVID ŠKVAŘIL: Pokud ten zákon je takto nastavený, tak to nejde. Ale je to o změně legislativy, pokud by legislativa toto připouštěla, určitě je možné, aby paralelně byla přijímána podání jak v tom starém režimu, tak v tom režimu novém. Dokonce teď v nějakých výkladech ministerstvo připouští, že nový digitální systém nereaguje na všechny možné situace, které nastanou. V tomto případě i ministerstvo říká: tak to podání prostě přijměte a bude se řešit tak, jak byli zvyklí do 30. června.
Jak to teď reálně na stavebním úřadě vypadá? Musíte většinu své energie vrhat do toho, abyste vyřídili ještě ty staré žádosti, které se nahromadily v červnu, nebo většinu svého času a energie věnujete právě do boje s novým systémem?
TOMÁŠ MĚKOTA: Nějak se tu energii snažíme rozložit. Ale ono je to právě způsobeno tím, že k tomu 30. červnu snad všichni kromě ministra věděli, že nastane něco, co nebude úplně v pořádku. To znamená, že se opravdu vyvolala panika, a to na všech úrovních, jak v komoře projektantů, tak stavebníků, tak de facto i u nás. Takže jsme i my byli rádi za to, že podání do 30. června prostě učinili a my víme, co s nimi máme dělat. Víme, jak je máme zúřadovat, máme tu možnost a můžeme je zúřadovat. A fakt je, že kvůli tomu, že se takhle způsobila panika, je těch podání neskutečné množství. To jsou opravdu násobky.
Čili to budete dělat klidně ještě několik měsíců?
TOMÁŠ MĚKOTA: Určitě, to každopádně. Ale my nejsme jediní, to je napříč celou republikou, to není specifikum našeho úřadu. Takže to je věc, kterou musíme nějakým způsobem úřadovat a do toho samozřejmě – protože těch podání už tam taky několik máme – se snažíme prokousávat v novém systému. Ale tam to je opravdu složité.
A podařilo by se vám s nějakým novým podáním projít tu cestu od začátku až do konce?
TOMÁŠ MĚKOTA: Nene. Dívejte, ono tím, že odborná nebo i neodborná veřejnost tušila a věděla, že to takhle dopadne, tak gró těch zásadních věcí nebo větších podání – projektů, povolovaček a podobně – bylo podáno do 30. června. V novém systému se zatím podařilo i těm samotným stavebníkům a projektantům podat žádosti pouze o nějaké kolaudace, dělení pozemků a podobně. To znamená, že se koušeme jednoduššími procesy a nemáme tam zatím žádná velká stavební povolení, která by nás zaměstnala úplně neskutečným způsobem.
Často se mluví o případech, kde hrozí třeba zdržení u kolaudací škol, které bylo potřeba stihnout do nového školního roku. Máte tam taky něco podobného?
TOMÁŠ MĚKOTA: To samozřejmě máme. Bohužel tam máme takový případ, že potřebujeme dokolaudovat školu. A to je právě ta věc, kvůli které jsme nad tím opravdu museli strávit hodiny a hodiny, abychom se tím systémem prokousali a dostali se do nějakého finále. Máme tam dvě takové školy.
Shodnou okolností jsem dneska poslouchal čerstvý rozhovor s ministrem pro místní rozvoj Ivanem Bartošem a ten říkal, že ty zásadní největší chyby, co nejvíc brzdí stavební úřady, by měly být odstraněny v řádu dnů. Je to podle vás reálné?
TOMÁŠ MĚKOTA: To slyšíme každý měsíc. „V řádu dnů nebo týdnů“, „do konce prázdnin“, … Nevím, jestli je to reálné. Za sebe tvrdím a osobně si myslím, že ten systém je opravdu tak špatně strukturovaný, že je neopravitelný. Nejsem samozřejmě ajťák, třeba mě někdo přesvědčí a vyvedou mě za pár týdnů a měsíců z omylu, ale v současné době to vidím jako neopravitelné, protože ten systém nemá úplnou logiku. Bylo proklamováno, že bude uživatelsky příjemný, bude intuitivní – vůbec ne. I názvosloví se liší od postupů. Opravdu je z toho cítit, že to tvořil někdo, kdo se nepohybuje ve správních řízeních. Z toho titulu si fakt myslím, že je to nereálné. Rychlost oprav, která probíhaly během těch dvou měsíců, se výrazně neposunula. Když vezmeme jenom ten výčet Svazu měst a obcí, a to nejsou určitě zdaleka všechny připomínky.
A to bylo k 26. srpnu, tedy 14 dní nazpět.
DAVID ŠKVAŘIL: Jestli mohu jenom doplnit, tak 26. srpna ministr Bartoš poslal dopis, kde je harmonogram odstraňování nebo doplňování nějakých funkcionalit, a ten harmonogram končí 24. prosincem. Takže se samozřejmě můžeme bavit, jestli nějaká funkcionalita je nezbytná, nebo není, ale není správně, aby tam bylo jenom to nezbytné. Ten systém má být intuitivní, jak to odpovídá tomuto tisíciletí a práci, kterou stavební úřady vykonávají.
TOMÁŠ MĚKOTA: Ony to nejsou funkcionality, které by byly nějak nad rámec, nějaké nadstandardní. Vůbec ne. Jestli jste viděli nějaké diskuze stavebních úředníků, tak to jsou základní věci, které nás opravdu vrací léta zpátky. Na jednu věc deset úkonů; to, co jsme dělali pár minut, jsou hodiny a hodiny. Protože tam pořád něco dopisujete, propisujete, opisujete, nic se nenačítá, nic se nekopíruje. Ověřování osob a tak dále, to je prostě neskutečná věc. Ten výčet je obrovský.
Kde se podle vás stala chyba? Byli jste vtaženi vy nebo zástupci vašich nadřazených organizací do procesu příprav, do tvorby zadání? Měli jste předem nějaké informace o tom, jak to vzniká?
TOMÁŠ MĚKOTA: Nechám promluvit pana tajemníka, ale já se obávám, že ne. Protože kdyby byli, tak by to takhle podle mě nedopadlo.
DAVID ŠKVAŘIL: Za nás s ministrem pro místní rozvoj jedná náš předseda a místopředseda Sdružení tajemníků. Jednání probíhají, byli jsme do nich vtaženi až po prvním červenci, opravdu až na základě apelů měst a obcí. Třeba na konferenci, kterou jsme měli v květnu, jsme byli nějakým způsobem seznámeni s tím, jak to bude probíhat, nebo jak by to mělo začít, což na to, že za měsíc a něco už jsme měli jít do ostrého provozu, bylo poměrně pozdě. Takže naše Sdružení bylo vtaženo do těch jednání s panem ministrem až v průběhu prázdnin.
Na celostátní úrovni se mluví ještě o jedné věci a lítají k tomu nejrůznější názory a nejrůznější čísla – obáváte vy se toho, že hrozí nějaké škody, že by se třeba někdo mohl obrátit na stavební úřad nebo municipalitu s tím, že měl jako stavebník nějaký plán a teď kvůli zdržením a problémům dojde ke škodám a bude žádat o náhrady?
DAVID ŠKVAŘIL: O tom jsme se shodou okolností bavili dopoledne. Ono se může stát – protože teď ani ministerstvo nemá jasný názor na to, jestli podání vyřízené tím způsobem do 30. června, je správné, jestli je v souladu se zákonem, nebo není – že za pět let nejvyšší správní soud rozhodne, že to, co nebylo vyřízeno prostřednictvím digitálního systému, je neplatné. Neplatné stavební povolení, neplatná kolaudace. Doufám, že to nestane, ale za pět let se může zapomenout, co jsme tady zažívali teď v tomto létě. A může se stát, že nějaká stavba bude užívána bez platné kolaudace a potom ty spory samozřejmě mohou vzniknout.
TOMÁŠ MĚKOTA: Já bych tomu jen doplnil, že samozřejmě ano, může docházet nějakým škodám, to netvrdím, že ne, ale v našem regionu naštěstí nemáme větší developerské záměry, kde by se to týkalo nějakých šílených investic. Ale samozřejmě, že lidi mají úvěr na pozemek, na stavbu baráků.
Na druhou stranu, když se vrátím před ten první červenec, tak když jste v procesu řízení, povolování stavby, tak taky nepočítáte, jestli vám vzniká nějaká škoda. Vždyť splníte zákonné požadavky, máte právní nárok na vydání příslušného povolení nebo rozhodnutí, ale nikdy nevíte, kdy ho dostanete. Může přijít námitka účastníka řízení, může přijít odvolání toho řízení od jakéhokoliv subjektu a tak dále. Můžete se dostat do rozporu se závazným stanoviskem nějakého dotčeného orgánu. Takže podle mě to úplně není o tom, že by někdo mohl svádět finanční škody na zdržení stavebního řízení. Ale v tomto případě je to pojmenovatelné, že ten systém nám neumožňuje plnohodnotně úřadovat, takže může to tak být. Ale jak říkám, těch vlivů, které vám prodlouží čekací dobu, než zahájíte stavbu, může být samozřejmě celá řada.
Ještě si dovolím takovou osobnější otázku na váš pracovní tým. Jaká je atmosféra mezi vašimi referenty a zaměstnanci na stavebním úřadě a jak to celé snášíte?
TOMÁŠ MĚKOTA: No tak bereme to samozřejmě sportovně. Jinak by to ani nešlo, protože my ten tým máme celkem takový… jak to říct… veselý, dobrý, v pohodě. Ale samozřejmě je to těžké, protože ty tlaky začínají být. Tím, že se dostáváme už do třetího měsíce po uvedení do provozu nebo účinnosti nového stavebního zákona a některá podání tam jsou od začátku nebo minimálně od poloviny července a nejsou od nás zúřadovaná, tak už se občas někdo ozve. Tlaky tam samozřejmě začínají být. Ale víte co, ti úředníci nebo referenti u nás jsou na to zvyklí. S tímhle se bojuje.
Nepanikaříte?
TOMÁŠ MĚKOTA: Ne, nepanikaříme, protože to je dennodenní chleba.
Na závěr jsem měl nachystanou otázku, na kterou jste už části odpověděli, ale přesto ji položím znovu pro oba. Pan tajemník tady nastínil harmonogram, který vám přišel z ministerstva pro místní rozvoj. Cítíte nějakou šanci, že se v tom lednu otočíte zpátky a řekněte si: bylo to strašné, rodilo se to hrozným způsobem, ale teď buďme rádi, že to funguje, je to lepší než před třičtvrtě rokem a opravdu nám to pomůže a bude to fungovat dobře?
DAVID ŠKVAŘIL: Já k tomu řeknu možná jenom ještě názor. Vznikla Platforma pro zdravý stavební zákon a ta má právní názor, že jediným možným řešením je novela zákona, která umožní přijímání písemností a podání tím způsobem, co fungoval do 30. června, paralelně s tím digitálním stavebním zákonem. Ale samozřejmě pokud by ten digitální systém začal fungovat stoprocentně tak, jak má, tak by to byl krok správným směrem, který by nám třeba usnadnil i úkony v oblasti spisové služby. My bychom to vložili do systému a o odeslání a o archivaci těch dokumentů už by se staral stát. Ale za tyhle starosti by nám to určitě nestálo. Pan Měkota je skeptičtější.
TOMÁŠ MĚKOTA: No, já jsem samozřejmě skeptický, protože už jsem ten systém několikrát měl v ruce. To, co říkal pan tajemník na konci – že ta spisovka se přenáší na ministerstvo a veškerá archivace, doručování a tak dále by v tomto systému měla fungovat – to já za sebe vidím jako jedinou výhodu. Protože v porovnání s programem, který jsme používali ke všem řízením nebo ke všem úkonům, mi ten nový systém, i když bude perfektní a bude dobře fungovat, neuleví a nezrychlí mě. To znamená, že tam v podstatě nevidím rozdíl. V čem vidím rozdíl, a to asi není předmětem toho dnešního rozhovoru, tak je samotný stavební zákon, který místo toho, aby stavebníkům pomohl, ulehčil, zjednodušil, tak naopak spoustu věcí komplikuje.
