Rozhovor s Viktorem Jurdičem, studentem sociologie, který se podílel na Týdnu veřejného prostoru, pořádaném boskovickými Piráty. Probrali jsme výsledky a zjištění, které akce a s ní spojené sbírání názorů boskovických občanů přinesly, a taky Viktorův osobní pohled na Boskovice a na fungování veřejného prostoru. Rozhovor nabízíme v přepisu a zvukovém záznamu, najdete ho také v podcastových aplikacích.
Co to vlastně je veřejný prostor?
Jsou to všechna prostranství, která jsou veřejnosti přístupná, kam může každý přijít. Jsou to ulice, parky… Ale můžeme pod to zahrnout i nějaké vnitřní prostory, třeba knihovny, zkrátka místa, kam můžou lidi přijít a můžou se tam scházet. Takže ten pojem může být definován šířeji, může být definován užším způsobem, ale jsou to místa, kde se potkávají lidi.
Takže to nejsou jen místa, která jsou vytvářena k tomu, aby se zde shlukovali či setkávali lidé, ale v širším slova smyslu je to všechno, co vidím kolem sebe a kam můžu jít, když jdu po ulici?
Ano. Když vyjdeš z domu, tak přicházíš do veřejného prostoru. A většinou tam strávíš dlouhou dobu, než přijdeš zase do nějakého soukromého prostoru, kam už ostatní nesmí.
Jsme jako společnost zvyklí to takto vnímat a přemýšlet nad tím? Jaký je tvůj dojem i po akci, kterou jste teď pořádali? Chápou lidi, že to není jen soubor jednotlivých soukromých míst, ale že něco jako veřejný prostor vůbec existuje a měli bychom k tomu nějak specificky přistupovat?
Myslím, že lidi dost dobře chápou to, že odchází ze svého prostoru a přichází do nějakého „cizího“ prostoru. Ale to možná není úplně nejlepší přístup, jak nad tím uvažovat, protože veřejný prostor patří těm lidem, veřejnosti, může tam přijít každý. Proto si myslím, že bychom k tomu měli tak přistupovat. Stejně jako doma máme nějaký svůj prostor, o který se staráme my, tak potom máme ten veřejný prostor, o který se taky můžeme starat a měli bychom se o něj starat, abychom s ním byli stejně spokojení jako s tím prostorem, který máme doma.
Co na tom primárně zajímá teba jako sociologa? Spíš jak ten veřejný prostor vypadá a funguje, nebo právě to, jak ho lidé vnímají a jak k němu přistupují?
Já jsem během svého bakalářského studia studoval nejen sociologii, ale i sociální antropologii, a na veřejném prostoru mě právě zajímá spíš ten pohled lidí. Jak specificky ten prostor užívají, proč ho užívají tak, jak ho užívají, co je k tomu vede. Proč se třeba na nějakou lavičku pomalu stojí fronty a proč si na jinou za celý týden skoro nikdo nesedne. Jaké jsou motivace lidí do veřejného prostoru nějakým způsobem vstupovat, nějakým specifickým způsobem ho využívat. Takže se na to rád dívám z perspektivy jednotlivých uživatelů, jakou motivaci mají k tomu, ten prostor využívat tak specificky, jak ho využívají.
Takže ses veřejným prostorem zabýval už předtím, než ses pustil s Piráty do akce Týden veřejného prostoru?
Musím říct, že moc ne. Téma architektury, urbanismu, to mě baví, spíše z toho řekněme laického pohledu. Ale nijak zvlášť jsem se tomu nevěnoval. Ale když se s tím člověk setká, tak si v tom širokém veřejném prostoru může najít ta svoje témata. Takže si v tom každý může najít svoje a potom se tomu třeba věnovat víc. Nemusí to být výsada studentů sociologie.
A jak to máš s veřejným prostorem v Boskovicích ty? Kdybys měl sám sebe zkoumat jako sociolog, co bys na sobě jako uživateli veřejného prostoru vypozoroval? Jak přemýšlíš nad městem a jaký z něho máš dojem, když tady procházíš a žiješ?
Já bych řekl, že jsem takový netečný uživatel veřejného prostoru. Spokojím se docela s málem. I když mám v tom prostoru trávit delší čas, tak bych si na něj vlastně ani moc nestěžoval, možná krom nějakých detailů, které bych při pobytu na konkrétním místě třeba našel. Ale obecně bych řekl, že jsem uživatel nenáročný, a o to zajímavější je potom podívat se na to perspektivou těch náročných uživatelů, kteří od veřejného prostoru vyžadují třeba hodně a hodně specifické věci. Pro mě osobně je to z této perspektivy docela obohacení, protože já sám nemám moc potřebu se nad tím takto sám zamýšlet, protože jsem docela spokojený.
Čím ty specifické potřeby u lidí vznikají? Je to tím, že díky své životní situaci a okolnostem třeba tráví ve veřejném prostoru víc času? Jiné je to asi u člověka, který ráno odjede autem do práce a večer se z ní autem vrací do domku na periferii, a jiné pro někoho, kdo se pohybuje po městě často pěšky a třeba s kočárkem. Nebo jak to je? Snažili jste se na to koukat z různých perspektiv?
Snažili jsme se na to asi takto dívat, nemůžu říct, že ne. Ale když jsme se lidí ptali na to, jak veřejný prostor vnímají, už jsme neměli moc prostor zabíhat do toho, co jsou ti lidé zač. Jedna perspektiva, jak se na to dívat, je ta, že jsme zachytili jen jeden určitý úhel pohledu od lidí, které jsme v tom veřejném prostoru potkali. Takže jsou to lidé, kteří ho přirozeně využívají, protože k tomu mají nějakou motivaci – například nejezdí tím autem mimo Boskovice jen do práce a pak z práce zpět domů, ale chodí po Boskovicích, pracují zde… můžou mít miliardu různých důvodů, proč v tom veřejném prostoru tráví čas.
Druhá perspektiva je ta, že veřejný prostor samotný utváří chování a jednání lidí v něm. Proto jsme úplně nemohli vyzpovídat lidi, kteří ráno nasednou do auta, odjedou mimo Boskovice a večer se vrátí, protože jsme je na té ulici prostě nepotkali. Takže těch faktorů, jak se nad tím zamýšlet a jak zjistit, jak lidé veřejný prostor využívají, je spousta. Nevím, jestli se nám povedlo zachytit všechny, asi spíš ne, zase tak obsáhlá ta naše anketa nebyla.
Jedna ze součástí vaší akce bylo, že lidé zapichovali špendlíky do mapky Boskovic – kde se cítí nejlíp a kde se cítí špatně. Kam bys své dva špendlíky umístil ty?
Asi bych podlehl sociálnímu tlaku ostatních hlasujících a červený negativní špendlík bych zapíchl někde kolem autobusáku, kolem Alberta. Tam si myslím, že s tím veřejným prostorem není zacházeno úplně nejlíp. A zelený pozitivní špendlík bych zapíchl třeba sem do Prostoru. Myslím si, že je to místo, které může naplnit potřeby spousty uživatelů veřejného prostoru. Takže nejen pro mě, ale i pro ty ostatní to může být dobré místo.
Narazil jsi u toho Alberta na věc, která mi přijde zajímavá, totiž že to nevzniká úplně samovolně – ale že město může ovlivnit nejen to, jak veřejný prostor vypadá, ale i jak funguje. Chápu dobře, že když nějaké místo funguje špatně, vznikají tam problematické sociální jevy, je to zčásti tím, jak je ten veřejný prostor vymyšlen, koncipován a vytvořen?
Ano, myslím, že tohle se dá odsouhlasit. Když člověk přijede na autobusové nádraží, ocitne se za Albertem, hučí tam na něj klimatizace… Tak tam asi nemáme moc potřebu trávit nějak moc času. Ale pro spoustu lidí to nemusí být problém a možná to není náhoda, že to jsou lidé, se kterými si potom spojujeme nějaké negativní sociální jevy a chování a jednání, které jako běžní uživatelé veřejného prostoru nechceme.
Specifickým veřejným prostorem je určitě náměstí – je to centrum města, také zvítězilo ve vašem battlu různých boskovických míst. Jak podle tebe funguje náměstí? Zasloužilo by si, abychom se zamysleli nad jeho zásadnější proměnou?
Myslím, že zde se docela potkávají dva názory. Jeden vychází z kontextu toho, co je mimo náměstí, což je často takový neutěšený prostor jako 17. listopad a tak. A najednou je náměstí relativně příjemný prostor, proto ho lidi třeba ohodnotí pozitivně. Na druhou stranu si myslím, že má svoje rezervy. Je docela poznamenané automobilovou dopravou.
Té je tam až moc?
Myslím, že místy je jí tam až moc a naopak ubírá prostor ostatním uživatelům. A v důsledku toho se v naší anketě potom objevovaly názory, že náměstí vlastně moc nežije, že je tam mrtvo. Během toho, co jsou tam ta auta, tam není prostor pro ostatní uživatele veřejného prostoru, aby tam fungovali. A když všechna auta odjedou, tak je ten prostor prázdný a nic se tam neděje. To je názor, který se v naší anketě opakoval poměrně často.
Jak váš výzkum probíhal? Od kolika lidí jste informace posbírali a jak?
Radši o tom mluvím jako o anketě, aby to nezískávalo moc výzkumný nádech, protože k nějakému pořádnému výzkumu to má přece jenom daleko. Dělali jsme dvě aktivity přímo spojené se získáváním názorů. První byl online dotazník, který jsme sbírali po dobu asi dvou týdnů před samotnou akcí. Tak jsme získali 78 odpovědí, pokud se dobře pamatuju. To byl jeden zdroj informací, a tím druhým byly rozhovory v ulicích města. Snažili jsme se zastavovat lidi a ptát se jich, co se jim na veřejném prostoru Boskovic líbí, co se jim nelíbí, kde třeba rádi tráví čas, proč právě tam, a takto jsme se snažili posbírat názory. Tady nemůžu říct, kolik lidí jsme oslovili, protože to jsme zase tak přesně metodicky nezaznamenávali.
S jakými reakcemi jste se setkávali, byli lidé ochotní o tom mluvit? Nebo jste rozmluvili třeba každého desátého?
Samozřejmě člověk narazí na lidi, kteří sklopí hlavu a pokračují dál nebo řeknou, že nemají čas. S tím se nedá nic dělat a bohužel jejich názor nemáme jak získat. Ale myslím, že se nám povedlo zastavit a rozmluvit docela dost lidí. Na tom dotazování na ulici je myslím skvělé právě to, že můžeme zastavit i lidi, kteří by běžně dotazník nevyplnili. Nebo by se o tom ani nechtěli bavit, ale když člověk trošku přiměřeně zatlačí, tak se zastaví a tu minutku času na nějaký rychlý rozhovor věnují. A tyhle názory jsou myslím právě ty nejcennější, protože do tématu veřejného prostoru často neprostupují. Protože ti lidé – nechci ale moc generalizovat – prostě nemají moc prostor nebo zájem se věnovat tomu tématu a když je takto zastavíme na ulici, můžeme zjistit, co si myslí.
A co si myslí? Dá se obecně říct, co mají lidé na Boskovicích rádi? Je nějaký převažující prvek, který vám z toho vyčníval?
Hodně obhajovaná byla témata jako zeleň. Chceme stromy, to je fajn. To je názor, který se opakoval. I když jsme se ptali na nějaká konkrétní místa, opakoval se často.
Čili si lidé Boskovice spojují s přírodou?
Líbí se jim, když je ve městě něco zeleného. Nebo naopak často řeknou: tam to není moc zelené, tam to úplně moc rád nemám. A co je zajímavé, tak při dotazování na ulici lidé jako oblíbená místa zmiňovali místa, která jsou mimo Boskovice. Protože tam je to zelené, tam můžou opustit ruch města.
Čili v nejbližším okolí?
Ano. Zapíchli špendlík k westernovému městečku. Nebo k hradu. Do míst, kam můžou z rušného města odejít. Takže si lidi cení každého stromu na náměstí, ale potom zjistí, že těch stromů v centru města není až tak moc, tak jdou radši za město.
Další témata, která se objevovala, byla třeba doprava – že je jí moc v těch částech města, která lidi vnímají jako klidná a odpočinková, tak řekli. tam je té dopravy moc, tam bych uvítal nebo uvítala méně aut. Na druhou stranu pak člověk narazí na automobilistu, který zrovna přijel autem a neměl moc kde zaparkovat a ten by naopak uvítal víc parkovacích míst. Takže někde se ty názory tříští, jako třeba právě u dopravy.
Chtěl jsem se samozřejmě po otázce, co se lidem líbí, zeptat, co jim chybí. Takže co kromě parkovacích míst lidem chybí?
Třeba na náměstí se opakoval argument, že jsou tam přeplněné odpadkové koše. A to souvisí s údržbou města. Lidem se nelíbí, že je někde nepořádek a kdyby to tam bylo častěji uklizené, asi by to uvítali. Dalším tématem – jak už jsem to trochu nakousl – jsou nazvěme to třeba negativní sociální jevy, kdy třeba lidi bez domova tak nějak obsadí nějaký prostor. Což proč by ho svým způsobem neobsadili, ale jsou s tím spojené takové negativní jevy, jako že je tam potom nepořádek nějakých lahví, někdo si udělá záchod půl metru za lavičkou… a pro ty ostatní je to potom nevyužitelný prostor. Myslím, že tohle je téma, které by mělo být řešené. Těch negativních věcí, které se v tom prostoru dějí a potom znemožňují užívání ostatním. Tohle lidi docela zmiňovali.
Takže by se měl zlepšit úklid a řešení problematických míst?
Ano. Myslím, že kdyby se věnovala větší část prostředků údržbě prostor, tak že by to možná mělo pozitivní efekt. Když už tady máme nějaké prostory, které lidi hodnotí pozitivně, začne být potom jejich uživatelská zkušenost zhoršovaná tím, jak je ten prostor reálně využívaný. Takže kdybychom právě víc prostředků věnovali tomuto, možná nebudeme potřebovat tolik investic do nových věcí, protože ty staré by třeba nakonec taky fungovaly docela dobře.
Zmínili jsme okolí Alberta jako problematické místo. Byla i další místa, která lidé zmiňovali v negativních souvislostech?
Bylo zmiňováno místo, které je autobusovému nádraží docela podobné, a to je 17. listopad, na kterém je během dne také poměrně rušná autobusová doprava. Během špičky je tam hlava na hlavě. A pro mnoho lidí to potom není příjemný prostor. Nicméně pro mnoho lidí je zase pozitivní věc, že tam můžou přijet a jsou v centru města, mají to všude blízko. Myslím, že to je prostor, kde se potkávají zase dva názorové proudy – jestli ulice 17. listopadu může být hodně rušné místo, kam jezdí spousta autobusů, nebo jestli by mělo být nějakým způsobem zklidněné, aby bylo použitelné zase pro jiné lidi.
Která místa lidi vnímají pozitivně?
Zelené špendlíky se hromadily hlavně kolem zámku, zámeckého parku, v parku u zámeckého skleníku, u hradu. Bylo to na docela malém prostoru, který už je tak trochu mimo město a už máme pocit, že přecházíme do přírody, do lesa. To bylo jedno místo. A potom jsem měl pocit, že když se objevil první zelený špendlík někde mimo město, u westernového městečka, tak ostatní zjistili: aha, tam se dá taky zapíchnout. A začali zapichovat špendlíky všude kolem Boskovic, kam chodí venčit psa, na procházky. Troufám si tvrdit, že v samotném centru těch špendlíků moc nebylo.
Zachytili jste nějaké reakce na novou zástavbu v Boskovicích? To je docela často diskutované téma. Daří se Boskovicím rozšiřovat se či zahušťovat prázdná místa tak, aby to lidem vyhovovalo?
Vybavuji si jeden komentář, který říkal, že nová zástavba moc nenabízí prostor, ve kterém by se člověk mohl zastavit, sednout si na lavičku, kde by byl klid. Nebo klid tam možná je, ale že je to uniformní zástavba, která se táhne a nenabízí rozmanitost veřejného prostoru. Myslím, že když se podíváme na mapu, kde se rozrůstají nové ulice, nenajdeme tam moc ať už miniaturních parčíků, nebo míst, která až za tou stávající zástavbou vyroste další, tak aby byla nějakým způsobem použitelné město a člověk nemusel do nějakého parku nebo jít na lavičku čtyři sta nebo pět set metrů. Tohle byl komentář, že ten nový veřejný prostor, nové ulice, nejsou moc otevřené lidem, kteří by tam procházeli a chtěli by tam strávit nějaký čas, ale je to jen pro ty lidi, kteří tam bydlí, přijedou tam a potom zase odjedou někam jinam, což asi není úplně dobře pro budoucí rozvoj města.
Nerad bych se úplně vyhnul tématu aut, už jsme kolem něj párkrát zabrousili. Zajímá mě, jestli se z tvého pohledu v tomto společnost nějak mění a jestli je zde větší skupina lidí, která to vidí trošku jinak než tak, že auta jsou nutná, je jich hodně, musíme tomu vycházet vstříc a musíme zajistit maximum parkovacích kapacit takřka na úkor čehokoliv. Jestli je debata už trošku vyrovnanější a ozývá se skupina, které to úplně nevyhovuje.
Zejména v dotazníku to v odpovědích zaznívalo docela často. Že je někde moc aut. Bylo to hodně spjaté s těmi klidovými zónami. Ale je otázka, jak moc jsme vystoupili mimo naši sociální bublinu. Jestli jsme i s tím dotazníkem nezůstali hodně uvnitř, a proto i nějaký přístup, který by říkal: nemusí být všude auta, může to být někde i bez aut – jestli to není jen názor sociální bubliny, ve které se pohybujeme my a jestli kdybychom pořádně vystoupili mimo, tak by lidi říkali: no jen víc, neměl jsem kde zaparkovat, chtělo by to minimálně dvakrát tolik parkovacích míst.
Myslím si, že rozvoj města nepodporuje nové způsoby, jak se pohybovat po veřejném prostoru – nebo nové způsoby, ono chodit pěšky nebo jezdit na kole není úplně nový způsob! Ale tato myšlenka řekněme „alternativních způsobů dopravy“ se nerozvíjí.
Když mluvíš o tom, že jste oslovili možná hlavně svou sociální bublinu nebo lidi, kteří jsou vám blízcí – překvapilo tě navzdory tomu něco, co z ankety a celé akce Týden veřejného prostoru vyplynulo?
Mě docela překvapilo, že spousta lidí zmiňovala, že se ve veřejném prostoru v Boskovicích přestávají cítit bezpečně. Nebo spousta lidí… opakovalo se to několikrát. Ať už v dotazníku nebo nám to říkali lidi na ulici. A samozřejmě přichází s nějakými návrhy, jak by to mohlo být řešené: chceme kamery, aby na nás někdo koukal a neděly se tady v tom prostoru některé věci. Nebo jsem se ptal paní na ulici 17. listopadu a ta říkala, že její kamarádku tam okradli za bílého dne a teď chodí po Boskovicích s pepřákem v kapse. Myslím si, že tento problém, který tady začíná nějaká část obyvatel vnímat, bychom neměli přehlížet. Teď je otázka, jakým způsobem ten jejich pohled vytáhnout na oči. Protože tihle lidé – ať už jsou to důchodci, starší lidé nebo ženy – nejsou jako zástupci veřejnosti v politice tolik zastoupení, a tím pádem ten názor není potom tolik slyšet. Musíme se jich nějakým způsobem co nejvíc ptát, abychom náhodou nezaspali a potom tady nebyl veřejný prostor Boskovic, do kterého chce jenom část lidí a druhá část radši zůstane doma, protože se tam necítí bezpečně.
S tím, že je potřeba se víc ptát, jsi mi nahrál na poslední otázku: lákalo by tě zabývat se veřejným prostorem v Boskovicích hlouběji a podrobněji? Říkáš, že to, co jste dělali, nebyl žádný výzkum, jen taková anketa. Lákalo by tě udělat větší výzkum a myslíš si, že by to bylo přínosné?
Myslím si, že by to přínosné bylo. Nevím, jestli jsem já úplně ta správná osoba, která by takový výzkum měla dělat.
Tak třeba se na něm jen podílet.
Určitě nemám nic proti. Myslím si, že je tady spousta firem, které by takovou věc dokázaly zrealizovat, pokud by o to město mělo zájem. A myslím, že by ten zájem byl ku prospěchu věci. Aby se nedělo to, že se nastartuje nějaký projekt, a potom se zjistí, že lidi ho vlastně moc nechtějí, nebo ho nechtějí v takové podobě, v jaké s ním město přichází. Ušetřila by se spousta času a peněz, kdybychom se od začátku lidí ptali, jak to chtějí. Ať už v tom fyzickém veřejném prostoru, nebo v širším pojetí veřejného prostoru. Asi bychom se potom posunovali rychleji a možná by to víc naplňovalo představy uživatelů toho veřejného prostoru.
