„V datech hledáme příběhy.“

Rozhovor s Janem Bočkem, datovým žurnalistou z Českého rozhlasu. Do Ohlasů naživo jsme si ho pozvali tak trochu na oslavu 6. výročí vzniku našich novin a mluvili jsme o novinařině, speciálně o datové žurnalistice, které se Jan Boček věnuje. A taky obecněji o tom, jak naše společnost nakládá s informacemi. Rozhovor proběhl v živém streamu Ohlasy naživo, kromě zvukového záznamu nabízíme i kompletní přepis.

Když jsem se chystal na rozhovor, zjistil jsem, že prakticky všechny články o vaší datové žurnalistice začínají narážkou na asi tvůj bonmot, že jste šli dělat grafy do rozhlasu a co to je za nápad. Tak ať si to odbydeme: co to je za nápad, jít dělat grafy do rozhlasu?

Myslím si, že to původně říkala Bára Antonová, jako všechny dobré věci. Začala s tím ona. Říkala, že jdeme dělat grafy do rádia a že je to zábavné.

My jsme tam skončili klasicky trochu omylem. Původně jsme datovou žurnalistiku dělali na IHnedu, kde to asi dávalo smysl na první dobrou, ale po roce nás odtud vylili. Takže jsme si našli další štaci v Českém rozhlase, kde to naopak na první pohled smysl úplně nedává, ale postupně jsme zjistili, že to funguje velmi dobře. Takže dělání grafů do rádia – myslím, že za ty roky jsme se naučili s rozhlasem velmi pěkně spolupracovat.

Když se vrátím ještě zpátky – jak se z tebe stal datový žurnalista? Studoval jsi informatiku, potom žurnalistiku, z tohoto pohledu to smysl dává, ale napadlo tě už na začátku, že je to ideální kombinace pro to, aby ses začal věnovat tomuhle oboru?

No jasně – nenapadlo. Je to náhoda. Pěkná náhoda, ale náhoda. Když jsem studoval na informatice, říkal jsem si, že nikdy nechci být programátor, a utekl jsem odtud na žurnalistiku, kde mě to zase trochu znechutilo jiným způsobem a říkal jsem si, že nechci nikdy dělat zpravodajství. Teď dělám programátora ve zpravodajství a je to super. Člověk vždycky dělá, co ho zrovna baví, a před tou druhou půlkou může utéct. Ale vzniklo to náhodou, může za to asi trochu Matěj Hollan, který nám to vyjednal tehdy s Luckou Tvarůžkovou v IHnedu.

Že tam vznikla datová sekce?

Ano, že tam chtěli něco takového.

Můžeš pro člověka, který o tom třeba nic neví, vysvětlit, co je to datová žurnalistika? Co je podstata tvé práce?

Krátká a jednoduchá definice, kterou používám, je, že se hrabeme v datech, primárně v datech státní správy, jsme datoví analytici a hledáme v datech nějaké příběhy, což je ta novinářská část práce. Nicméně to má různé úhly pohledu nebo různé příchutě.

Třeba pro kolegu Honzu Cibulku je to víc o tom, že dostává data ze státní správy. Potom na nich něco ukazuje, ale jde tam primárně o ta surová data. Mě na tom mnohem víc baví to vyprávění, hledání příběhu. To, že nám datová nebo interaktivní žurnalistika dává prostor, jak vyprávět složité příběhy, jak lidem umět odpovědět na složité otázky. Takže jsou různé typy datové žurnalistiky a každý v tom asi vidíme něco jiného.

Takže tebe tahat data z institucí tak úplně nebaví?

Občas mě to baví, když to je osobní. Když mám pocit, že ta data opravdu chci. A že mně někdo třeba brání v tom, abych je dostal. Někdy ano, ale myslím, že mi líp jde a i mě víc baví hledat odpovědi na složité otázky.

Stal se ze mě trochu rozhlasák

Jak to vypadá v praxi ve vaší sekci? Pracujete v týmu a každý se zaměřujete na tu část práce, která vám vyhovuje, a na jednom tématu vás pracuje víc? Nebo si témata rozdělujete a každý dělá na jiném?

Souvisí to s tím, co jsem říkal předtím. Honza Cibulka třeba dělá ty hodně aktuální věci. Jak teď už skoro rok a půl píšeme jenom o covidu, tak jeho způsob práce – tahání dat z ÚZISu a z ministerstva zdravotnictví – hodně souvisí s tím, že to jsou aktuální věci, že je potřeba je teď publikovat. To jsou rychlé, aktuální články. Zatímco já tam potom vymýšlím článek o tom, jak se píše o příčinách úmrtí. A je to dlouhé povídání, vyprávění a spolupracujeme na tom do nějaké míry všichni, protože každého se to nějak dotkne. Někdo je lepší v tom dělat grafy, někdo v interpretaci dat, někdo v programování. Takže na velkých článcích a tématech spolupracujeme do nějaké míry všichni. A pak jsou ty aktuální, kterými krmíme rozhlas. Tam dělá každý svoje témata.

Dá se říct, jaká témata tě hlavně zajímají? I když teď už rok píšeš o covidu, takže když se vrátíš třeba o rok zpět.

Třeba covid mě dlouho nezajímal, snažil jsem se mu vyhnout a pořád jsem doufal, že to přejde a že si budu moci dělat svoje témata. Ale nějak to nepřešlo. Takže dělám covid.

Jinak mě obecně baví asi taková ta měkká témata, která zároveň vyprávějí o vyspělosti společnosti. Je to pro mě zdravotnictví, vzdělávání, … Často se objevují věci, které se hezky dají ukázat na datech. Jako třeba ve sportu – člověk vytěží data třeba z atletického svazu a ukazuje na nich, co je špatně nebo co je nefunkční. Hodně to závisí na tom, jaké máme zrovna nápady a jaká zrovna máme data. Ale hodně mě baví ta měkká témata: vzdělávání, zdravotnictví a psychologická témata.

Na čem děláš zrovna teď?

Asi na osmi věcech. Všechno si tak šetřím do foroty. Ale třeba zrovna to, co jsem popisoval, že těžím data z atletické federace, tak na to se chystám. Je to spousta věcí.

Když jsme se loni potkali na novinářské ceně, tak byl váš analytický tým ve vaší kategorii nominován jediný, s různými texty. Nabízí se otázka, jak je u nás datová žurnalistika rozšířená, jste opravdu jediný tým, který se tomu takto důsledně věnuje?

Ta kategorie se jmenuje Inovace v online žurnalistice. Ono obecně: co je to datová žurnalistika? Když jsme někdy v roce 2012 začínali, byla datová žurnalistika módní výkřik, že to je to, kam teď novinařina směřuje – víc spolupracovat s programátory, dělat datové analýzy a tak. Postupně se z toho stal víc obor, který řeší způsob vyprávění. Jak dělat interaktivní vyprávění nebo jak dělat vyprávění složitých věcí. Takže tahle kategorie zahrnuje mnohem širší rámec, nejen datovou žurnalistiku. Nicméně naráží to na to, že česká média příliš online inovace nezasáhly. Nesnaží se o ně. Neříkám, že vůbec, ale ne nějak extra.

Takže kolik je tady takových týmů, jako jste vy?

Týmů nevím. Existuje pár novinářů, kteří dělají něco jako datovou žurnalistiku. Jsou investigativci, pro které je taky náplň práce analýza dat a podobné věci. Takže určitě nejsme jediní. Je tady hromada lidí, která se něčemu podobnému věnuje. Ale my jsme asi jediný tým, který si říká, že dělá datovou žurnalistiku, a který to může dělat konzistentně. A je nás teď pět, nebo čtyři a půl, což je na české poměry vlastně obrovský tým.

Tím se vracíme k tomu, že jste šli dělat grafy do rádia, ale už v trochu vážnější rovině: mohl by váš tým fungovat mimo veřejnoprávní médium? Nebo vám právě rozhlas mohl nabídnout zázemí, díky kterému to takto funguje?

Když jsme to řešili v roce 2014, když jsme odcházeli z IHnedu, tak to bylo prostě proto, že jsme se neuživili. Nedokázali jsme IHnedu nabídnout témata tak, aby se zaplatila z inzerce. Je otázka, jak by to fungovalo dneska, když velká média řeší svoje placené sekce. Třeba už bychom se tam uživili. Ale tehdy pro nás byla nejjednodušší cesta jít do veřejnoprávního média a přesvědčit je, že tohle má být součást veřejnoprávní novinařiny – mít po ruce datové analytiky, kteří spolupracují přímo s redakcí.

Co to znamená pro tebe, že pracuješ ve veřejnoprávním médiu? Je to rozdíl? Ovlivňuje to třeba tvoje chování na sociálních sítích?

Jo, určitě. Asi to trochu souvisí s tím, že když jsem začal dělat datovou novinařinu nebo obecně novinařinu – předtím jsem byl v Computeru a v Extra PC, takže to byl jiný typ žurnalistiky, nebyla to klasická, deníková novinařina, to jsem nedělal nikdy – tak jsme tehdy dělali Žít Brno, které jsem spoluzakládal. Rozmýšlel jsem se, co dál, a byl jsem tehdy hodně aktivista. Na IHnedu mně to ještě procházelo, být aktivistický, ale potom jsem přešel do veřejnoprávního média a zjistil jsem, že je to trochu jiný typ novinařiny, že tam nemůžu být ten aktivistický novinář, který chce věci měnit a primárně jde o to věci změnit.

Ani tak, že budeš aktivista v Brně a novinář v Praze, to nešlo?

To mně trochu doteď prochází, asi jsem si prošlapal takovou cestičku, ale není to ta správná, formálně ideální. Takže se ze mně stal trochu rozhlasák. Snažím se pořád věci měnit, ale aktivismus už je jiný. Už mi přijde, že není vůbec špatná cesta a není potřeba se stydět za to, že neříkám, že je potřeba věci měnit a že se nesnažím bořit a ničit jako tehdy. Ale jenom se snažím dávat správné otázky a vrstvit hromadu poznatků o tom, jak nějaká věc funguje. Třeba fotovoltaika, kde jsem se snažil dojít k tomu, co je vlastně na fotovoltaice problém, co může fungovat, a co ne. V důsledku mi to přijde taky aktivistické. Ale je to takový veřejnoprávní aktivismus, který je takový čistý. Nikomu nefandím. Nebo někomu fandím, ale nemá to být z těch článků poznat.

Data o covidu měla být venku okamžitě

Řekl jsi, že se snažíš zabývat tím, jak fungují nějaké věci. Ale když to zobecníme, jak funguje celé Česko? Zabýváš se různými tématy, komunikuješ s různými institucemi – existuje zkušenost nebo závěr, na které bys to mohl zobecnit?

Tady bych nejradši odkázal na Standu Bilera, protože mi přijde, že když Standa píše svoje – pardon my Frenchnasrané texty o tom, jak Česku chybí vize, tak bych se pod to podepsal. Přijde mi, že i když používám trochu jiné prostředky a nemůžu napsat natvrdo to stejné, jako Standa, tak je to přesně ono. Problém Česka je v tom, že nám chybí vize. Napříč obory. Ať už se koukám na data z jakéhokoliv oboru, pořád je to ten stejný příběh: nějak to funguje, nemáme žádnou vizi, jak to dělat líp, tak jsme spokojení, že to tak funguje.

Jak tohle vidíš na datech? Jak si to mám přestavit? Jak z dat, která dostáváš od institucí vyplývá, že Česko nemá vizi?

To je složité. Nějak to souvisí s tím výběrem témat, která dělám. Jsou to ta měkká témata, která politici často nevnímají jako podstatná. Třeba zdravotnictví ještě ano. Ale vzdělávání je dost často taková popelka. A v rámci zdravotnictví je psychiatrická nebo psychologická péče taky taková popelka. A je hrozně vidět, že do těchto oborů nejdou peníze, není představa, co by se tam mělo dít. Jasně, reforma psychiatrické péče je důležitá výjimka, ale člověk vidí, že ty obory dostávají od státu na zadek. A nejsou to jenom tyto obory. Ať se kouknu na jakákoliv data, tak to, co mně z nich vypadne, je většinou: dokud to stagnuje, dokud se nic neděje, tak jsou všichni spokojení. A všechny komentáře, které pak dostáváme od úřadů – protože to není jen tak, že bych požádal o data, dostal je a něco z toho zjistil, já se potom ptám, na ministerstvu nebo na úřadu, od kterého ta data mám; ptám se jich, co ta data znamenají a proč to tak je – a většinou zjistím tady tohle: nic moc se neděje, nemáme představu, jak to dělat líp, tak jsme spokojení, že to tak funguje. A ono to většinou nefunguje. Většinou pak člověk na datech vidí, že je to hrozný průšvih, třeba to vzdělávání – to asi vidí kde kdo. Ale vlastně jsou všichni spokojení, že to tak nějak drží pohromadě.

Co to teda může změnit, když ne to, že všichni vidí, že je to průšvih?

Nejsem si jistý, jestli věřím, že by to něco ještě mohlo změnit. Asi jsem poslední dobou trošku skeptický. Do Německa už asi neuteču, tak se to nějak snažím změnit. Dřív jsem si myslel, že to změní další generace. Že to fakt funguje tak, že jak odchází generace vychovaná normalizací, tak že ta další generace to změní. A ono se v různých sociologických datech ukazuje, že spíš nezmění. Že je to těm dalším generacím spíš trochu jedno a trochu replikují to rozdělení předchozích generací.Takže pokud to změní nějaká další generace, bude to trvat mnohem dýl, než jsme si mysleli – se bojím, nechci zase úplně predikovat, ale tohle mě vlastně trochu zklamává.

Nebo může přijít nějaký náraz do zdi, který nás k tomu donutí?

No tak náraz do zdi – to si můžeme vybrat, těch bude spousta, ale asi budou ještě chvilku trvat. Pro mě je třeba velké téma klimatická změna, kde ten náraz do zdi přijde dřív nebo později. Akorát je tam blbé, že v okamžiku, kdy přijde ten náraz do zdi, už s tím moc nenaděláme. Asi by bylo dobré, kdyby náraz do zdi přišel o něco dřív, ale jestli jsme schopni se z něho poučit… Pořád je to o tom, kdo je reprezentant změny a kdo stagnace. A tam se toho moc nemění.

Pokusím se teď odklonit od skepse k něčemu optimističtějšímu.

Super.

Nevím, jestli s tím budeš souhlasit, ale není zrovna obor, ve kterém pracuješ, a obecně žurnalistika, třeba i to, co děláme my tady v Boskovicích, důkazem toho, že věci se posouvají dopředu a k lepšímu? Není získávání informací něco, o čem se generaci novinářů před námi ani nesnilo? Že by měli k dispozici zákon sto šest, registr smluv, záznamy přenosů ze zastupitelstva? Není tohle důvod k radosti a k pocitu, že se společnost vyvíjí správným směrem?

No… Mohlo by být…

Cítím tam nějaké „ale“.

Těch „ale“ je tam víc a sám si na to umíš odpovědět. Mohlo by to být, ale když si vzpomenu, že jsme s Lenkou Waschkovou Císařovou, která vás jako Ohlasy taky vychvaluje, koukali na to, jak ubývá regionálních médií a jak mizí regionální novinařina en bloc, tak to je docela průšvih. Jako jasně, jsou tam pozitivní trendy, ale proti nim je spousta negativních, které mi přijdou zrovna v novinařině poměrně silné.

Kdybych měl mluvit o těch pozitivních trendech, stejně jako o těch negativních, tak jsme tady tři dny. Přijde mi, že i v novinařině se v Česku objevují velmi zajímavé projekty, které jsou schopné novinařinu někam posunovat. A na druhou stranu mám pocit, že novinařina jako celek jde spíš do háje. Ta regionální zvlášť. Sympatická výjimka jsou Ohlasy.

Není to jen období přerodu? Nechci se bavit jen o regionální novinařině, myslím to obecně. Neprocházíme jen nějakou spodní částí, ale už můžeme vidět, že se ty věci odrazí? I když mě zarazilo to, co jsi říkal o institucích. Doufal jsem, že dochází ke generačním obměnám šéfů nebo že přichází nová generace úředníků, která s informacemi pracuje jinak. To se podle tebe neděje?

Možná do nějaké míry ano. Ale vzpomněl jsem si teď na věc, kterou jsme se učili na žurnalistice – konečně to jednou někde použiju – princip zpětného zrcátka. Myslím, že je to Marshall McLuhan, modla teoretické žurnalistiky a sociologie médií. Princip zpětného zrcátka říká, že my nemůžeme dobře popsat trendy, kterých jsme součástí, a musíme počkat, až za nevím kolik let uvidíme svou dobu v nějakém celku a budeme schopni říct, co se vlastně všechno dělo. Když jsme uprostřed toho, tak těch trendů, které se dějí zároveň, je hromada, a my nejsme schopni říct, které z nich budou ve výsledku ty vítězné, které někam vedou. Takže se omlouvám, nedokážu ti odpovědět, nevím.

To odpovídáš na tu žurnalistickou část. A ty instituce? Necítíš tam během třeba posledních deseti let změnu k lepšímu?

Já jsem hrozně mladé tele, navzdory svému věku. Novinařinu dělám osm let.

Tak za osm let.

Za těch osm let nějaké změny cítím, ale jen třeba větší tlak na institucionalizaci. Dřív bylo snazší se domluvit s nějakým jedním úředníkem, o kterém jsem věděl, že se něčemu věnuje, že mi dá citace, že se spolu o tom budeme bavit. Dnes to všechno jde přes tiskové oddělení a tisková oddělení jsou ta část institucí, která se spíš snaží o to, abyste se nic nedozvěděli. Nebo aby to měli kompletně pod kontrolou a tím pádem jste se nedozvěděli nic zajímavého. To je změna, kterou jsem za svých osm let schopen sledovat.

Ta nezní zrovna moc pozitivně.

Nezní, ale já ani nejsem ten typický novinář, který je v denním kontaktu s nějakým ministerstvem. Takže na to se mi blbě odpovídá.

Uvádět na pravou míru, co dělá státní správa

Já jsem si doteď myslel, že ten generační prvek je docela významný. Že ta starší generace, abych citoval našeho pana prezidenta, má pocit, že je potřeba stabilizovat společnost tím, že se informace nebudou poskytovat, že když nebude nikdo nic vědět, nebude zbytečně nervózní a že by každá vypuštěná informace mohla ublížit, že to zase někdo překroutí, tak to radši nikomu neříkejme. A pak nastupuje generace, která má opačný pocit, že právě utajování vyvolává nedůvěru, na základě které dochází k destabilizaci. Tohle generační vidění ty tam nemáš?

Nemám. Já tam vidím to, že jakmile člověk začne pracovat na ministerstvu nebo asi obecně na úřadě, tak se stane… Já se to snažím chápat, teď řeknu takovou jednoduchou, ublíženou verzi: jakmile ten člověk přijde na ministerstvo, začne mít pocit, že novináři jsou ti lidé, kteří mu to kazí, kteří mu zbytečně koukají pod ruce. Když po něm chceme nějaká data, vnímají to tak, že jim to chceme kazit, že budeme kontrolovat, jestli dělají dobře svou práci. Což vlastně trochu je pointa toho, co děláme, ale nemělo by to být nutně vnímané špatně. A to je typická vlastnost osazenstva úřadů.

A každého, kdo tam vejde, to nějak ozáří.

Mám pocit, že nějak takto magicky to funguje. To je ta naivní verze z jedné strany. Na druhou stranu, když se je snažím pochopit, tak opravdu zkušenost s novináři je často velmi špatná, nebudu se zase zastávat novinářů jako celku. Často zjednodušujeme tak, že už to je špatně. Často děláme chyby a svou práci si zjednodušujeme, takže neříkáme věci, jak jsou, ale jak se nám hodí do titulku a podobně. A druhý argument je, že nám často říkají, že nám nemůžou dát data, protože jsou přetížení nebo protože jim to zákon nedovoluje. Je hrozně těžké najít to ekvilibrium mezi tím, co je ještě výmluva, co je pochopitelná výmluva a co mají vlastně správně.

Stává se ti to, že se dostaneš k informacím, o kterých si řekneš: tak to radši ne, tohle radši zveřejňovat nebudeme, to by mohlo udělat nějakou paseku?

Asi nad tím přemýšlíme dřív, než ty informace chceme. Asi kdybych věděl, že zveřejnění těch informací bude průšvih nebo že to může něčemu ublížit, tak si o ně nežádám, protože bych pak musel tohle řešit. Když si o informace zažádám, vím, že bude následovat několikatýdenní přetahování o to, jestli je dostanu, nebo ne, budu psát různé žádosti a stížnosti. Tím pádem to stojí docela dost energie. A pokud už předem vím, že bych pak musel ještě hodně přemýšlet, jestli to publikovat, nebo ne – zvlášť v rozhlase, který je na to extrémně opatrný – tak to nedělám.

Rozhoduje se u nás na základě informací? Je to tak, že instituce ty informace mají, ale nechtějí je poskytnout? Nebo je často ani nemají a nepracují s nimi? Na to my zde na lokální úrovni narážíme. Zjistíme třeba, že chceme místo křižovatky postavit kruháč a chceme ho postavit proto, že na řešení typu kruháč věříme. Ale už je strašně těžké se dopátrat nějakých dat, informací, protože je to v rovině kruháč je přece fajn řešení, zadání je jasné, pan projektant to tam zkusí nějak namalovat a všichni doufáme, že to pak bude nějak fungovat.

Myslím, že je těžké říct to obecně, asi to funguje na každém úřadě a u každé jednotlivosti jinak. Kdybych měl říct něco obecně, asi bych řekl, že data a informace většinou jsou, ale málokdo se obtěžuje s tím, aby na jejich základě rozhodoval. Většinou data někde mají, když si je vyžádáme, tak je třeba dostaneme, ale málokdo s nimi pracuje.

Typický příklad je covid. Je hromada iniciativ, které se už od loňského jara snažily modelovat rozšiřování epidemie. A byla otázka, proč úřady nechtěly tato data dávat. Pak jsme zjistili, že úřady epidemii modelují, ale zároveň nechtěly, aby ji modeloval i někdo jiný, protože to je jejich práce a nechtějí, aby jim někdo koukal pod ruce. A nechtějí, aby někdo říkal, že to mají špatně. Takže covid je příklad, kdy úřady mají nekonečné množství dat, ale nechtějí je dávat ven.

A tady to zrovna necítíš jako oprávněnou omluvu z jejich strany? Cítíš to jako výmluvu a myslíš si, že by je poskytovat měly?

Tady to zrovna necítím jako oprávněné. Tím, že je to téma, které řešíme rok a půl, tak tam mám mnoho svých mentálních výletů, kdy se snažím pochopit, proč je nedávají, jaké jsou ty důvody. Do jisté míry jsou pochopitelné, úřady jsou přetížené, konkrétní lidi, které znám, mají problémy. Ale zároveň je to tak zásadní věc, že zrovna v tomhle případě je pro mě úplně klíčové, aby tyhle data dávaly. Když ne nic jiného, tak tahle data měla být venku okamžitě.

Tehdy tam byl argument, že novináři jsou hyeny a že by data zneužili. OK, tak to funguje, někteří novináři jsou hyeny a zneužili by je. Ale ta věc je přece tak důležitá, že by tohle nemělo hrát roli. Nějaká osobní, emotivní rozhodnutí: „nechci to novinářům dávat, protože novináři jsou hyeny“. OK, nebudu novináře obhajovat, často jsou.

Co prožívá datový analytik a žurnalista, když poslouchá ministra zdravotnictví, jak mluví o tom, že lidé neumírají na covid, ale na autonehody, a započítávají se jako mrtví na covid?

Tady to bylo hrozně zajímavé. Ministr Blatný – mně se pořád líbí, že máme ministra Blatného, máma pořád říká, že je básník, to mi přijde pěkné.

Je to Blatný z Brna.

Nevím, jestli jsou příbuzní, ale je to prostě básník. Mně přišlo hrozně zajímavé, jestli napsat, že ministr je dezinformátor. Protože fakticky v tom, co řekl, byla dezinterpretace taková, že to hodně lidí vnímalo jako dezinformaci. Mně by přišlo hrozně ostré, kdyby nějaký redaktůrek z Českého rozhlasu řekl, že ministr je dezinformátor.

Mohl bys navrhnout ministerstvu zdravotnictví, aby ho přidali na svůj seznam dezinformátorů.

Jo, to by bylo… úplně absurdní situace, kdy ministr zdravotnictví říká něco, co je na hraně dezinformace, tak jak to interpretovat? Jestli mám říct, že je dezinformátor, nebo nemám. Samozřejmě jsem si to nedovolil. Ale je to na hraně a přijde mi to vlastně legrační.

Proč sis to nedovolil? Protože to pro tebe jednoznačně nepřekračovalo tu hranu?

Z mnoha důvodů. Jednoznačně to nepřekračuje tu hranu. Pořád je to interpretace dat a ne vymyšlená informace. Pro mě je dezinformace něco, co si člověk vymyslí. To, že data jen kreativně interpretuje, je koneckonců něco, co já dělám každý den. Jenom se v tom snažím být poctivý. Dát rovnou metodologii, říct, proč jsem si vybral taková data, co je tam za různé možné chytáky, jak ta data interpretujeme a proč. Když ministr řekne to, co řekl – nebudu to opakovat – o obětech covidu a autonehodách, tak je to přesně hrozně kreativní interpretace, ale ta původní data tam jsou.

Ale když to zjednoduším mimo tyto definice – je to pro tebe úplné šlápnutí vedle z jeho strany?

Šlápnutí vedle to rozhodně bylo. K tomu těžko něco říct. Asi to, že státní správa by se měla snažit být upřímná, férová, poctivá v tom, jak informuje. To je pro mě ten moment, kdy mně novinařina začala dávat trochu větší smysl než předtím. Ještě do loňského dubna jsem bral státní správu spíš jako partnera. Snažil jsem se pochopit, spolupracovat se státní správou a tak. To, co se děje od loňského března, dubna, je to, že nás státní správa považuje z velké části za nepřítele.

A má to en bloc? Nerozlišuje vy jste z rozhlasu a vy jste z bulváru?

Asi do nějaké míry rozlišuje, někdo rozlišuje. Ale s těmi lidmi, kteří jsou klíčoví, a v tuhle chvíli s ministerstvem zdravotnictví, je hrozně těžké domluvit se na tom, co by mělo být automatické, že máme spolupracovat na řešení pandemie. Pro mě novinařina od té doby trochu změnila nádech a je to pro mě teď mnohem zajímavější činnost, protože je evidentní, co je pro nás teď důležité – uvádět na pravou míru, co dělá státní správa. Což předtím pro mě nebylo.

Zároveň je to trochu nešťastné, není?

Když to řeknu slovy starého muže, asi to ukazuje na nějaký vývoj a stav společnosti. Pokud je někomu, kdo má společnost vést, společnost ukradená a jde mu o vlastní prospěch – říkám to hrozně obecně, asi bych to mohl říct hezčeji – tak to není úplně dobré.

Říkáš to obecně, ale mě zajímá, jestli to cítíš takto, nebo jsou tam lidé, kteří to zčásti nedělají z prospěchu, ale proto, že to pokládají za správné, že si to opravdu myslí. I my, na naší úrovni, se setkáváme s takovými obviněními, teď nám zrovna přišel mejl od nějakého pána, který píše, že kdybychom do těch věcí nešťourali, bylo by to lepší. A Boskovicím by se lépe připravovaly investiční akce, kdyby novináři nekoukali politikům pod prsty. A zbytečně o tom nepsali.

Jasně, to je jedna věc, ne pro každého je to, co my považujeme za svou svatou roli a svatou válku, že máme zveřejňovat všechno, protože tak to má být, protože věci mají být veřejné – tak takhle to nemá každý a je to asi správné, že je to pro někoho problematické.

Ale obecně narážím na problém – a teď je to taková vsuvka, která by se měla týkat čehokoli, co tady říkám – že zobecňuji. Mluvím o vládě, o státní správě, o úřednících. Je to zobecňování, které sám nemám rád. A je otázka, kdy už můžu zobecňovat a kdy musím mluvit jen o konkrétních případech a ta obecnost je neadekvátní.

My se ale bavíme o tvém převažujícím pocitu z tvé práce. To je snad jasné.

Tohle je věc, kterou mě naučila právě datová žurnalistika nebo dlouhodobá práce s daty, že zobecňování je vždycky vošajstlich a vždycky je dobré udělat tam tu hvězdičku a říct: bacha, tohle je třeba z nějaké části pravda, ale úplně obecně to platit nemusí.

Jak se s tím vyrovnáváš lidsky? To je otázka na závěr. Daří se i to, nepropadat úplné skepsi nebo negativismu a odfiltrovávat tady ta obvinění, že i jako novinář boříš a ničíš, kdybychom se vrátili k tvému aktivistickému období?

Myslím si, že je to hodně o zkušenostech. A pořád je to pro mě objevování sama sebe v tom oboru. A nejenom v tom oboru. Myslím, že trochu pomáhá třeba stárnutí. Člověk to bere čím dál míň osobně a vážně. Je pravda, že mi chodí mejly, ve kterých na mě typicky nějaký člověk křičí: jak jste mohl napsat něco takového? Většinou to začíná „pane redaktore“. A když mu člověk hezky odpoví – protože je to vlastně pochopitelné, on je v té situaci v pozici slabšího – a pokusí se mu to vysvětlit, tak ten člověk buď už vůbec neodepíše, a tipuju, že je překvapen tím, že jsem mu odepsal, a nebo mně napíše: aha, no jo, vlastně, to je vlastně pochopitelné, jestli jste to myslel takhle, tak to je v pořádku.

Vždycky mě překvapí, jak lidi, kteří jsou vlastně naštvaní, kteří na mě křičí, kteří i na Twitteru třeba nadávají, tak v okamžiku, kdy jim člověk odepíše, tak v devadesáti procentech ti lidi se začnou chovat úplně jinak. Najednou je to jiná situace, už to není takové to one to many, že jenom vysílám, ale už je to jeden na jednoho a mluvíme spolu. A najednou to ti lidi pochopí. Nebo je jim možná jen blbé dál nadávat. Takže nakonec, jestli to má být teda konec, tak z toho může být hezký závěr, že nakonec se spolu vždycky nějak domluvíme.

další podcast