Rozhovor s lékařem Tadeášem Vašířem, který před dvěma a půl lety nastoupil jako mladý absolvent medicíny na boskovické ARO. Ptali jsme se, jak vnímá situaci ve zdravotnictví, aktuální akci Lékaři jsou taky lidi a atmosféru v boskovické nemocnici.

Potkali jsme se, abychom probrali protestní akci lékařů, pro kterou celorepublikově zvolili heslo Lékaři jsou taky lidi. Tak se chci na začátek zeptat, jestli jsou lékaři taky lidi, a co pro tebe konkrétně to heslo představuje?

Řekl bych, že lidi svým způsobem pořád jsme :), přestože je nám dost často předestíráno nebo že se velká část populace asi domnívá, že jsme nějací nadlidi. Ale takhle to prostě není. Potřebujeme spát, potřebujeme jíst, tak jako jakýkoliv jiný člověk. A to je to, co v nás rezonuje – druhý název té akce je Nebuď mýval, což je protiklad tomu, že potřebujeme spát a dost často to tak prostě zvlášť v těch službách není.

Když ses ty konkrétně dozvěděl, že se taková celostátní akce chystá, ocenil jsi to nebo jak jsi to vnímal?

Úplně první pocit z toho byl, že jsem teprve dva a půl roku po škole a asi následujících pětatřicet let bych měl pracovat přesně v tomto zdravotnictví, jak funguje teď a jak se mně nelíbí. Už teď jsem v podstatě rozhodnutý, že v takovémhle zdravotnictví dlouhodobě pracovat nechci. A proto, když ta akce začala, neváhal jsem a věděl jsem, že se do ní plánuji zapojit. A tímto způsobem podpořit i spoustu dalších kámošů ze školy, kolegů a podobně, aby do toho šli taky – protože tím bojujeme za podmínky na dalších několik desítek let, které se budou týkat i současných mediků, kteří teprve dostudují lékařskou fakultu. A vlastně kdy jindy než teď. Za dvacet let už by se mi asi nechtělo a zanevřel bych na to podobně jako starší lékaři, kteří prošli akcí Děkujeme, odcházíme a věděli, že to dost často stejně k ničemu nevedlo nebo jen k nějakému malému zlepšení. Podle mě je to jeden ze způsobů, jak se ve zdravotnictví posunout dál a zlepšit ho. Jednak pro personál, jednak pro pacienty.

Já se to pokusím trošku shrnout: Impulsem k protestu lékařů byla změna zákoníku práce, která zvedá roční limit přesčasů. Když to přepočítáme na týden, aby to bylo představitelnější, tak byste museli pracovat navíc ne 8 hodin týdně, ale 16 hodin týdně. Lékaři ale kromě těchto oficiálních přesčasů často ještě pracují navíc na základě dohod – a právě ty se teď rozhodli vypovědět.

Přesně tak. Přesčasová práce, ať jí nazveme jakkoliv, je zkrátka to, co odpracujete, odsloužíte nad těch 40 hodin týdně. Základní pracovní doba je třeba konkrétně u mě taková, že jdu od pondělí do pátku na osmičku, a zhruba pětkrát v měsíci mám dvacetičtyřhodinovou službu. Což znamená, že tam jsem nejenom na tu osmičku, ale ještě dalších 16 hodin.

V podstatě je to přesčas, kterému se ve zdravotnictví u lékařů říká služba, ale nemá to se službou jako takovou vůbec nic společného, protože za službu standardně podle zákona, který mají například hasiči a policisté, náleží další den a myslím si, že snad ještě den potom volno, na které ne všichni v rámci zdravotnických provozů dosáhnou.

U nás na ARO je třeba situace ještě taková, že se nám docela daří si ta náhradní volna vybírat, ale většina ostatních oborů si náhradní volna vzít nemůže, protože prostě nemají dostatek personálu. Kdyby si ti dva sloužící lékaři třeba z chirurgie náhradní volno vzali, aby mohli ten další den jít domů, tak by ti, co zůstanou, ten chirurgický provoz nepokryli.

Rozumím. Takže se dá říct, že tohle je v nemocnicích běžná praxe. Není to anomálie, ale automaticky se očekává, že budete toto penzum přesčasových hodin na dohody sloužit – je to něco, na čem ten systém svým způsobem stojí.

Přesně tak. Systém na tom stojí. V některých nemocnicích to mají ve formě dohody o provedení práce (DPP) nebo dohody o pracovní činnosti (DPČ), v některých mají jenom jednu základní smlouvu a hradí to lékařům, jako by to byl přesčas.

Ty jsi mluvil o sobě, o svém přístupu. Ještě se chci zeptat, jak k protestům přistupují tvoji kolegové. Jestli je na tom třeba u vás na oddělení anebo obecně v boskovické nemocnici shoda. Jednatel mluvil o tom, že podpora je velká. Tak mě zajímá, jak to vnímáš ty.

Třeba konkrétně u nás na ARO –  co mám informace nebo co si říkáme mezi sebou – se do toho minimálně my z mladšího představenstva, kteří víme, že ve zdravotnictví budeme pracovat minimálně dalších 30 let, plánujeme zapojit všichni. Z těch starších se nám taky podařilo lidi zapojit, protože mi přijde, že i přesto, že už třeba dvacet, dvacet pět let sloužili v tomto režimu, který je v podstatě sdírá z kůže, si uvědomili, že mají na víc. Že už tomu zdravotnictví obětovali až až, protože konkrétně třeba u nás někteří lékaři sloužili i 10 služeb v měsíci – dvacetičtyřhodinových, po kterých nešli domů, protože nebyla personální situace na to, aby po té službě mohli jít domů. A považovalo se to za standard, za něco normálního, ale ti lidi prostě odsloužili ne 170 hodin za měsíc, ale 350 až 400. Myslím, že normální smrtelník ani neví, že to takhle v těch nemocnicích probíhá.

To už tam v podstatě bydlíte.

To už tam bydleli. I přesto, že to třeba bylo jen krátkodobě, než se situace zlepšila. Teď se to dostalo zhruba na polovinu, takže jsme konkrétně u nás zhruba na těch pěti službách v měsíci.

Máte nějakou představu o tom, co by byl akceptovatelný model? Protože asi není úplně reálné, aby oddělení fungovala, kdyby všichni sloužili 40 hodin týdně. Je nějaká představa, se kterou do toho jdete, kde si říkáte: tak tohle je hranice, která by pro nás byla OK?

Představu úplně nemám, ale zároveň bych řekl, že to je podle mě hlavně na managementech těch nemocnic. Aby se pokusili tu přesčasovou práci omezit na minimum a nespoléhali na to, že lékaři budou ochotní tam zůstávat na devět služeb v měsíci. Zároveň si myslím, že to je dost závislé na lékaři jako jedinci, protože každý je samozřejmě ochotný odsloužit něco jiného. Otázkou je, jak moc je to eticky správné, že si nějaký lékař řekne: ale tak já nemám problém tam na těch devět služeb být – potom se o vás reálně stará člověk, který třeba dvacet čtyři, třicet šest hodin nespal. A to podle mě taky není úplně dobré. Nedokážu říct, jaký by byl udržitelný model, ale asi by to bylo na domluvě a na celkové reformě zdravotnictví.

Narazili jsme na management. Vedení nemocnice a vedení města, které je vlastníkem nemocnice, se k tomu, že se plánujete do akce Lékaři jsou taky lidi zapojit, postavilo nejdřív hodně odmítavě. My jsme o tom vydali na Ohlasech report z tiskové konference, kde to takto prezentovali. Zklamalo vás to?

Zklamalo. Když jsem si to poprvé přečetl, tak z toho, jak to paní starostka s panem jednatelem podali, mně to přišlo, jako by veškerou vinu hodili na nás lékaře, ale že se vůbec nedokázali a nepokusili v ten moment vžít do naší role. Ano, na jedné stránce je ta morální povinnost, že když vyjdu školu, tak asi počítám s tím, že budu sloužit víkendy, že budu mít občas noční, že budu sloužit ve svátky – s tím asi počítá každý – ale ne každý si pod tím představí, že bude v práci měsíčně o 50 až 90 hodin víc, než kdyby dělal jakoukoliv jinou práci. A paní starostka s panem jednatelem to podali tak, jako že se snažíme nemocnici potopit, nebo minimálně to tak vyznělo. A že vlastně jediný, kdo tu nemocnici podrží nad vodou, budou ti lékaři, kteří k tomu přistupují „morálně“ a jsou vůči nemocnici loajální. Ale toto podle mě není o morálce a o loajalitě, ale o tom, že lékaři chtějí taky nějaký osobní život, nechtějí kvůli medicíně obětovat vlastní zdraví – a myslím si, že je to zcela relevantní. To, že toto požadujeme.

Jaká je teď atmosféra mezi zaměstnanci v návaznosti i tady na to prohlášení?

Napjatá.

Probírali jste to na oddělení třeba?

Probírá se to pořád. Ale já si zároveň myslím, že je dobře, že se o tom mluví, protože by asi bylo mnohem horší, kdyby to mělo být na tom oddělení jako nějaký slon v porcelánu, o kterém nikdo nechce mluvit, to by ta situace byla ještě napjatější. Teď samozřejmě všichni žijí v takové nejistotě, co od toho prvního prosince bude. Problém je, že to řešení nemáme my lékaři a zároveň ho nemá ani management, který na tom teď docela usilovně pracuje.

Myslím si, že celé vedení nemocnice, včetně zastupitelstva, má v plánu o tom jednat, co se bude dál vůbec dít od toho prvního prosince, a je to všechno v řešení. Takže samozřejmě všichni jsou v takové nejistotě, co od toho prvního prosince bude.

Když se na to zkusíme podívat přece jenom z té druhé strany, tak jednatel nemocnice a starostka mluvili o tom, že přežije jenom ta nemocnice, za kterou se postaví její tým. To byla jakási jejich figura nebo přístup, jak oni interpretují tu situaci. Tak já se přece jenom zeptám, jestli jako lékaři nemáte strach, že by to opravdu mohlo dojít až takhle daleko, že by boskovická nemocnice tuto krizi prostě nepřežila, jak říká pan jednatel Kavka.

Strach jednoznačně máme. Ale i ten strach nepředčí to, že pokud ta nemocnice nebude schopná se udržet, tak si nemyslím, že by to bylo vinou toho, že lékaři odmítají sloužit přesčasy. A veškerý zdravotnický personál – to se netýká jenom lékařů, i spousta sestřiček pracuje na dohody zdravotnického personálu. Pokud ta nemocnice stojí jenom na tom, že jsou všichni v té nemocnici ochotní odsloužit desítky hodin přesčasů navíc, tak je podle mě něco špatně. A i kdyby to mělo vést k tomu, že se nakonec zavře, tak bych to nedával za vinu nám.

Chápu, že pro vás lékaře je dneska důležité, aby se v těch protestech udržela jednota v celé republice. Ale oni vlastně někteří politici říkají – nevím jestli úplně narovinu, ale někdy to tak vyznívá – že právě tohle je jejich cíl, že to pokládají za řešení, že menší, méně odolné nemocnice tu krizi prostě nepřežijí, padnou, péče se centralizuje do větších nemocnic ve větších městech a tím to bude jakoby vyřešeno. Co si o tomhle myslíte?

Politici na toto asi spoléhají. Myslím si, že někdy začátkem roku dokonce pan ministr Válek pronesl něco ve smyslu, že boskovická nemocnice stejně během tohoto roku skončí. Nevzpomenu si teď, na jaké akci to bylo, ale určitě je to dohledatelné. A potom se z toho vymlouval, že to byl jenom vtip.

Jestli je to jeho záměr, to nedokážu říct, ale i ty fakultní nemocnice – máme informace, samozřejmě tam máme kolegy z ročníků a podobně – tak pokud padnou neřízeně všechny okresky všude možně po České republice, tak to ty fakultní nemocnice tak strašně zahltí, že nebudou schopné pokrýt nutnou péči. Co se týká plánovaných operací a podobně, tak to už vůbec. Nebo pak pojedou v nějakém low režimu, aby udržely nějakým způsobem aspoň tu akutní, urgentní neodkladnou péči. Což si myslím, že se bude snažit většina nemocnic v tom prosinci aspoň nějakým způsobem pokrýt. Co se týká té plánované péče, tak ta se asi bude muset posunout. A v podstatě doufáme, že to vyvine dostatečný nátlak na to, aby se ministerstvo zdravotnictví a potažmo celá vláda začali bavit a jednat o té situaci a řešit ji – uznat, že ten problém tady je a ne před ním zavírat oči a nechat ho, aby se chaoticky vyřešil sám. Ale začít jednat a nějakým způsobem to řídit.

Protože ano, dost možná tato akce povede ke kolapsu nějakých nemocnic, ale věřím tomu, že když to bude takhle chaoticky, neřízeně, tak to povede k zavření mnohem většího množství nemocnic, než kdyby se nad tím někdo zamyslel. I když chápu, že je to pro ně práce navíc. Ale kdyby se nad tím někdo zamyslel a udělal zavírání nemocnic nebo restrukturalizaci celé zdravotní péče řízeně, tak to určitě nebude mít takhle těžké dopady, jako když se to uděje takhle revolučně.

Takže zatím to vnímáte tak, že stát nejen že nemá žádný plán na restrukturalizaci, ale zatím ani není ochoten se s vámi o tom příliš bavit?

Přesně tak. Podle všech jednání, co dává sekce mladých lékařů ČLK, která celou akci zaštiťuje, je vidět, že nejsou schopni přijít s nějakým návrhem, který by lékařům opravdu řekl: „Hele, máme nějaký plán, pojďme to změnit.“ Jasně, nedá se to udělat během jednoho měsíce, ale kdyby řekli, že o tom jednají, že mají představu toho, jak to změnit, co udělat, aby se to změnilo k lepšímu, tak v ten moment by se ta jednání posunula úplně jinam. Takhle když to člověk sleduje, tak jde vidět, že zatím ani nemají zájem to řešit. Když už to řeší, tak stejně potom vyplivnou nějakou slátaninu, kterou jim musí sekce mladých lékařů po konzultaci s právníky smést ze stolu, protože z toho vyjdeme ještě méně výhodně než doteď.

Nejtěžší otázka na závěr: jak myslíš, že to dopadne? Máš ještě nějakou důvěru v to, že stát zareaguje tak, že by se nějaké řešení mohlo najít? Protože čas se krátí, měsíc už není tak dlouhá doba.

Vůbec nedokážu odhadnout, jak to dopadne. Já jsem už včera podal výpověď z dohody, což znamená, že v rámci nemocnice jsem ochotný přistoupit na to, že odpracuji svých 40 hodin týdně. Položilo už nás to na ARO asi pět.

Kolik je tam lékařů?

Celých úvazků bych řekl tak 9–10.

Takže asi polovina už to udělala.

Asi tak. A teď musí zaměstnavatel nějakým způsobem naložit s hodinami, které za nás má, aby zajistil zejména tu urgentní péči v rámci prosince. A co se uděje během toho, to asi bude záviset na tom, jak na to zareaguje vláda a hlavně laická veřejnost. Podle mě si hlavně ta laická veřejnost musí uvědomit, že by se měla postavit na naší stranu, protože podle mě prostě nikdo nechce, aby se o něj staral lékař, který je 24, potažmo 32, potažmo 48 hodin v práci. A běžně se to děje.

Běžně se to děje to, že v pondělí ráno operuje člověk, který byl v práci v sobotu, v neděli. Někdo může argumentovat tím, že se třeba i vyspal. Ano, ale ať si to zkusí. Co to je? Jako vyspat se ve službě? To není tak, jako když si člověk lehne doma a vyspí se. Dokud nepostaví laická veřejnost, potažmo voliči, na naši stranu a nevyvinou i oni nátlak na to, aby se zdravotnictví změnilo nebo vůbec začalo řešit, tak jenom ti lékaři sami o sobě to asi nezvládnou.

A mimochodem, jak to vnímáš ze své zkušenosti, třeba ze svého okolí? Lékař je u nás velmi respektované povolání, tak myslíš, že veřejnost za vámi stojí? Nebo se setkáváš i s tím, že někdo říká, že jste holt doktoři, tak prostě musíte sloužit od nevidím do nevidím?

Já minimálně doma podporu mám. A co se týká té laické veřejnosti, co třeba sleduji diskuze na internetu, tak mě překvapilo, že tam jsou docela pozitivní ohlasy. Ale přijde mi, že jsou od lidí, kteří tu situaci očividně sledují. Myslím si, že před tím většina laické veřejnosti v rámci České republiky zatím spíš zavírá oči a neřeší to, dokud se jich to osobně nedotkne. A obávám se, že až se jich to nějakým způsobem osobně dotkne, tak se k tomu postaví spíš negativně: Co lékaři chtějí, kvůli nim mně odložili v prosinci plánovanou v operaci. Ale kdyby to došlo k lidem ještě dřív, než vůbec dojde na ty prosincové výpovědi a nějakým způsobem nás v tom podpořili, aniž by se jich to dotklo, tak věřím tomu, že by ta jejich reakce byla spíš kladná.